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		Citation : pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ?

Tu te poses encore la question ???
http://www.culture-sf.com/forum/Remontee-dans-le-temps-avec-...-28542-1
;D

Plus sereinement, le premier problème est de s'assurer que "vraiment rien", ce n'est pas une vue de l'esprit...

		Citation : Et je ne parle même pas des horreurs, bien pire encore, de la traite islamique.

Certes. Mais esclavagisme d'inspiration religieuse ou, heu, disons "économique" ?

		Citation : Mais de quelle réalité parles-tu ? Si la science a pour but de définir le réel et que deux branches de la science parviennent à des données contradictoires, que devient la réalité ? Que devient la base de la science si ce sur quoi elle repose est infirmé par la science elle-même ?

Il est arrivé que des théories contradictoires aient trouvé résolution dans une troisième qui dépassent leurs limites. La science est une tentative de compréhension du réel qui est sans cesse remise en question. En fonction des nouvelles données, les modèles sont revalorisables, pour les domaines nouveaux, les théories peuvent s'affronter. Mais il reste un type de recherche avec processus rationnels (observation, hypothèse, expérience, déduction...).

		Citation : Très peu de sociétés ont accepté ou acceptent encore l'adultère de toutes façons

Surtout de la part des femmes, en passant...
Je me demande d'ailleurs pourquoi je ne pense pas pareil... Quel con ^^ !

22 pages...

J'ai la flemme de les lire. À la 500ème page, vous me ferez un résumé ?

Très chouette Morca ce texte 0/0.
Rassure moi tout de même, tu sais que l'opération est impossible?
C'est démontré grâce aux théories des anneaux. Et, ces dernières sont fondées sur les définitions axiomatiques de l'anneau, si je ne dis pas de bêtises.

		Christopher : J'ai la flemme de les lire. À la 500ème page, vous me ferez un résumé ?

Résumé page 6 dans le post d'Ultrarat: Tout ce qu'il y a savoir sur la religion. ;-)

		Citation : Tu te poses encore la question ???

Ce n'est pas une question que l'on se pose. Voir le début de Einführung in die Metaphysik de Heidegger.

		Citation : - L'adultère existait aussi avant que le monothéisme ne jette l'interdit dessus, contrairement à l'esclavage. - Très peu de sociétés ont accepté ou acceptent encore l'adultère de toutes façons : c'est pas une exception des monothéistes.

Bonjour,

Ce qui est dommage, c'est qu'alors qu'il y a des interdits religieux contre le vol et l'adultère, il n'y en a aucun contre l'inceste et la pédophilie, autrement plus graves.
Cela laisse présager le pire quant à la façon dont étaient considérés les enfants dans l'antiquité.
Et, entre parenthèses, cela relativise sérieusement le caractère prétendument "sacré" et "révélé" des textes religieux.

		Citation : Encore une fois, pourquoi prendre tellement au sérieux ce tissu de conneries que sont les religions ? Je dis ça sans provocation. Vraiment je ne peux pas comprendre qu'un homme ou une femme du XXIème siècle, qui est allé à l'école et (au moins un peu) à l'université, etc... puisse croire que le monde a été créé par un Dieu...

Je crains que vous jugiez les choses à travers un regard extérieur, se voulant absolu.
Maintenant, essayez de vous poser la question des gratifications que certaines personnes peuvent tirer du fait d'avoir des croyances, en réponse à certains besoins psychologiques pour lesquels la réflexion rationnelle et rationnalisante ne peut rien.

Zigoura

		Citation : Certes. Mais esclavagisme d'inspiration religieuse ou, heu, disons "économique" ?

De justification religieuse. Pétré-Grenouilleau montre le rôle extrêmement important de l'approbation religieuse pour la mise en place de la traite négrière, et rappelle au passage que les premiers négriers furent les Africains eux-mêmes, et que la traite islamique fut plus longue et plus déstabilisatrice que l'européenne. Ce qui n'excuse bien sûr en rien les horreurs européennes.

		lobo : Il fut un temps où elle était une illusion bien fondée

Ah, quand même...

		lobo : Deux fachos notoires. C'est de la provocation, ou bien...

Non, mais si tel était le cas, elle vaudrait bien la tienne...

		tj : NB : on en sait rien . Pire , on a démontré que si on ne savait pas , on ne pourrait jamais savoir . Ben on est pas dans la m....

Ah ben tiens, puisque tu reviens dans la conversation... Tu m'avais demandé il y a quelques pages des exemples d'hommes de religion ayant oeuvré pour la science : dans le Cantique des Quantiques que j'ai commencé hier soir, les auteurs citent un certain Roger Boscovich, jésuite yougoslave, qui aurait participé à échafauder la théorie de l'atome, en 1758 ; plus de détails sur le reste de ses travaux sont évoqués brièvement ici

		Olivier : Sauf qu'il y a une différence entre la science et la religion par rapport à la réalité. La science accepte de se remettre en question (la physique quantique), d'abandonner des hypothèses qui étaient considérées comme vraies (l'éther cosmique). Pas les religions. C'est toute la différence entre le savoir et les dogmes.

Au risque de me répéter, les religions aussi ont accepté de se remettre en question, et parfois même de façon tout à fait officielle, notamment en acceptant la réalité de certaines démonstrations scientifiques et en reconnaissant ses erreurs quant à certaines condamnations passées (cf. Galilée auquel Jean-Paul II a rendu hommage et qui, du reste, avait déjà été réhabilité à travers les autorisations données par Benoît XIV en 1741 et en 1757, ce qui ne date pas d'hier)

		Olivier : Certes, mais de là à réclamer la lapidation pour adultère, il y a une certaine marge. Quant à l'esclavage, peut-être faut-il rappeler les conséquences funestes du soutien du Pape Nicolas V à la Traite négrière ? Et je ne parle même pas des horreurs, bien pire encore, de la traite islamique. Cf. Pétré-Grenouilleau.

Autant d'horreurs qu'on n'a pas attendu la religion pour perpétrer : on trouve toujours de bonnes raisons de massacrer ses semblables

		Olivier : Tu m'excuseras, mais ce sont plutôt les hommes qui ont évolué contre les religions, de Jacques Gruet, Spinoza, jusqu'aux Lumières. [...]

Forcément, les religions sont faites par les hommes pour les hommes, un peu comme les lois qui véhiculent quand même pas mal de wagons d'interdits elles aussi, au passage

		Olivier : Comme le dit si bien Dawkins, que tu snobes superbement, [...]

Il a qu'à dire des trucs intelligents s'il veut être remarqué

		Olivier : [...] les religions ne peuvent pas être totalement fermées au zeitgeist : même en Arabie saoudite on note une très relative libéralisation de la condition féminine.

Et ben tu vois que tu tapes dessus pour rien... ^^

		Olivier : Sexisme d'inspiration scientifique ou religieuse ? Relis les horreurs qu'on trouve dans les Epîtres de Saint-Paul et on en reparlera.

Et allez, c'est la religion qui a inventé le sexisme maintenant...

		Olivier : Sauf que se laver les dents n'a pas une dimension coercitive comme peut l'avoir la confession.

T'as pas élevé de gosses, toi, ça se voit... =P

Blague à part, la confession telle qu'elle se pratique actuellement, et depuis longtemps maintenant, n'a absolument rien de coercitif comme il a peut-être été le cas à une certaine époque : que je sache, on ne force personne à raconter ses histoires au curé

D'autres part, maintenant que j'y pense, ces confessions publiques dont tu parlais tantôt ne vont pas sans évoquer les séances de thérapie de groupe qui sont largement répandues de nos jours : comme quoi, le lien entre confession et psychothérapie paraît de plus en plus évident...

		Olivier : Puisque tu n'as pas compris ce que j'ai dit, je vais le reformuler : 1 - je condamne ces actions. 2 - elles sont justifiées par la croyance. Syllogisme : condamnant ces actions, je condamne donc la croyance qui justifie et encourage de tels comportements.

J'avais très bien compris : tu condamnes des croyances qui te dépassent parce que tu t'avères incapable de te mettre à la place des gens qui ont ces croyances

De toutes façons, la croyance en la justice de certaines époques a provoqué des actions tout aussi horribles, et la religion n'avait rien à voir là-dedans

		Morca : Certes. Mais esclavagisme d'inspiration religieuse ou, heu, disons "économique" ?

Voilà une question autrement plus pertinente et moins expéditive

		Morca : Il est arrivé que des théories contradictoires aient trouvé résolution dans une troisième qui dépassent leurs limites. La science est une tentative de compréhension du réel qui est sans cesse remise en question. En fonction des nouvelles données, les modèles sont revalorisables, pour les domaines nouveaux, les théories peuvent s'affronter. Mais il reste un type de recherche avec processus rationnels (observation, hypothèse, expérience, déduction...).

Bien entendu : j'ai d'ailleurs déjà exprimé dans un autre fil le respect que j'avais pour ce domaine et sa méthode ; je voulais juste déplacer le point de vue vers celui des croyants : voyant que la science ne parvient toujours pas à donner une réponse définitive à ces questions, ceux-ci n'ont aucune raison d'abandonner leur croyance. C'est tout ce que je voulais dire...

		Morca : Surtout de la part des femmes, en passant... Je me demande d'ailleurs pourquoi je ne pense pas pareil... Quel con ^^ !

Mais tu sais qu'on t'aime quand même... ;]

		Zigoura : Ce qui est dommage, c'est qu'alors qu'il y a des interdits religieux contre le vol et l'adultère, il n'y en a aucun contre l'inceste et la pédophilie, autrement plus graves. Cela laisse présager le pire quant à la façon dont étaient considérés les enfants dans l'antiquité. [...]

Rappelons, à ce sujet, que le mot "infanterie" a pour étymologie l'italien "infante" qui signifie "enfant" : effectivement, il semblerait que les enfants n'aient pas toujours été autant sacralisés que c'est le cas aujourd'hui ; d'ailleurs, il a fallu attendre Jules Ferry pour que le travail des enfants soit aboli, comme quoi...

Pour la pédophilie, il était coutume en Asie, il y a encore peu de temps, de marier des jeunes filles de 8 ou 9 ans à des anciens qui avait largement dépassé la soixantaine : moeurs certes abjects mais qui n'ont rien à voir avec la religion là non plus

Quant à l'inceste, il reste tout à fait dommage qu'il n'y ait eu aucun interdit religieux à ce sujet mais je pense que ça aussi existait bien avant les religions. Peut-être une question de moeurs qui ont mis du temps à évoluer là aussi : après tout, la loi française elle-même n'a que récemment inscrit ce délit au code pénal (ou je confonds ?)

		Zigoura : [...] Et, entre parenthèses, cela relativise sérieusement le caractère prétendument "sacré" et "révélé" des textes religieux.

Pour le sacré, à la rigueur, je veux bien, mais pour l'aspect "révélé", je ne vois vraiment pas en quoi...

		Zigoura : Je crains que vous jugiez les choses à travers un regard extérieur, se voulant absolu. Maintenant, essayez de vous poser la question des gratifications que certaines personnes peuvent tirer du fait d'avoir des croyances, en réponse à certains besoins psychologiques pour lesquels la réflexion rationnelle et rationnalisante ne peut rien.

Ce qui s'appelle avoir de la suite dans les idées...

		Olivier : De justification religieuse. Pétré-Grenouilleau montre le rôle extrêmement important de l'approbation religieuse pour la mise en place de la traite négrière, et rappelle au passage que les premiers négriers furent les Africains eux-mêmes, et que la traite islamique fut plus longue et plus déstabilisatrice que l'européenne. Ce qui n'excuse bien sûr en rien les horreurs européennes.

Justification religieuse qui ne dépareillait pas avec son époque pour commencer. De toutes façons, les religions qui ont obtenu un pouvoir politique ont toujours servi des arguments pseudo religieux pour faire valoir des décisions économiques et sociales qui confortaient leur domination, comme tous les pouvoirs en place. Mais ce n'est pas la religion en elle-même qui est fautive, seulement l'instinct de domination de certains de ses représentants...

		Citation : rappelle au passage que les premiers négriers furent les Africains eux-mêmes

Ouaip, Braudel aussi, en son temps. Un argument parfois difficile à admettre pour certains qui pointe exclusivement le commerce triangulaire.

		Citation : - Ce qui est dommage, c'est qu'alors qu'il y a des interdits religieux contre le vol et l'adultère, il n'y en a aucun contre l'inceste et la pédophilie, autrement plus graves. - Pour la pédophilie, il était coutume en Asie, il y a encore peu de temps, de marier des jeunes filles de 8 ou 9 ans à des anciens qui avait largement dépassé la soixantaine : moeurs certes abjects mais qui n'ont rien à voir avec la religion là non plus Quant à l'inceste, il reste tout à fait dommage qu'il n'y ait eu aucun interdit religieux à ce sujet mais je pense que ça aussi existait bien avant les religions.

Je n'ai jamais dit que c'étaient les religions qui avaient "inventé" l'inceste et la pédophilie !?!
Ce que je voulais dire, c'est que puisque certaines religions ont interdit des comportements que l'on peut qualifier de "négatifs" (meurtre, vol, mensonge, adultère...), il est dommage qu'elles aient oublié d'inscrire l'inceste et la pédophilie dans la liste. Et il me semble qu'elles n'ont pas vraiment jugé bon de rectifier depuis.
C'est en cela que je remets en cause la notion de "révélation" : prétendue révélation d'une parole par une ou des déités supérieures aux humains. La ou les dites déités ont fait des oublis gênants.

Zigoura

		Citation : Non, mais si tel était le cas, elle vaudrait bien la tienne...

Le soutien de l'abbé Pierre au négationniste Garaudy.
La proximité bien connue de Mère Teresa avec l'extrême-droite sur l'avortement (cf. le bouquin de Hitchens).
What else ?

		Citation : Au risque de me répéter, les religions aussi ont accepté de se remettre en question, et parfois même de façon tout à fait officielle, notamment en acceptant la réalité de certaines démonstrations scientifiques et en reconnaissant ses erreurs quant à certaines condamnations passées (cf. Galilée auquel Jean-Paul II a rendu hommage et qui, du reste, avait déjà été réhabilité à travers les autorisations données par Benoît XIV en 1741 et en 1757, ce qui ne date pas d'hier)

Un siècle après la mort de Galilée.
Par contre, Bruno ou Vanini attendent toujours.
A part ça, heureusement qu'elles se dédouanent : il y a des moments où elles n'ont plus le choix, à moins d'opter pour l'autisme littéraliste, type créationnisme.

		Citation : Autant d'horreurs qu'on n'a pas attendu la religion pour perpétrer : on trouve toujours de bonnes raisons de massacrer ses semblables

Autant d'occasions manquées pour les prétentions de la bondieuserie de fonder sa supériorité morale autoproclamée.
Comme quoi, la civilisation des moeurs vient plutôt de la sécularisation (les Lumières) que de la religion, qui fait stagner l'homme dans la barbarie.

		Citation : Forcément, les religions sont faites par les hommes pour les hommes, un peu comme les lois qui véhiculent quand même pas mal de wagons d'interdits elles aussi, au passage

Merci de ne pas confondre la Loi et les lois.
Les secondes ont évolué, au point d'être devenue le fruit de délibérations démocratiques représentatives. Elles admettent clairement leur inspiration humaine, et acceptent d'être modifiées voire abrogées (comme la peine de mort).

		Citation : Il a qu'à dire des trucs intelligents s'il veut être remarqué

Les mèmes, sa conception de l'évolution : autant de contributions qui font de lui l'un des grands biologistes vivants.
A quoi s'ajoute son combat teigneux et remarquable contre le créationnisme. J'y vois autant de preuves d'intelligence.

		Citation : Et allez, c'est la religion qui a inventé le sexisme maintenant...

Les trois monothéismes sont incontestablement un obstacle dans la lutte pour l'égalité homme-femme : voir les déclarations de Vingt-Trois, le ratichon en chef de la Gaule.

		Citation : Blague à part, la confession telle qu'elle se pratique actuellement, et depuis longtemps maintenant, n'a absolument rien de coercitif comme il a peut-être été le cas à une certaine époque : que je sache, on ne force personne à raconter ses histoires au curé

Après l'avoir fait pendant des siècles, avec la peur de l'Enfer et surtout de l'Inquisition.

		Citation : D'autres part, maintenant que j'y pense, ces confessions publiques dont tu parlais tantôt ne vont pas sans évoquer les séances de thérapie de groupe qui sont largement répandues de nos jours : comme quoi, le lien entre confession et psychothérapie paraît de plus en plus évident...

Rien à voir, puisque la psychothérapie ne vise pas au pardon de fautes autoproclamées. Je vous vends un pseudo-remède pour une maladie que j'ai inventé : voilà le sens de la confession.

		Citation : J'avais très bien compris : tu condamnes des croyances qui te dépassent parce que tu t'avères incapable de te mettre à la place des gens qui ont ces croyances

Non, ce qui me dépasse, c'est la connerie des croyances, et les conneries qu'elles justifient.
Si les croyants se penchaient un peu plus sur leurs Ecritures, il y aurait certainement plus d'athées.