sf vs fantasy?

		Citation : honnêtement, quand vous dites que vous ne trouvez pas ce que vous cherchez dans la Fantasy, alors que vous n'en lisez pas, ça me scotche !!

Oh, j'en ai lu beaucoup du temps où je tenais la rubrique SF/Fantasy de Casus Belli. Des centaines. Des bons, des mauvais, des resucées, des trucs originaux… Et, décidément, ce n'est pas pour moi. Même les bons livres de fantasy m'ennuient.

		Citation : Je vous assure que c'est beaucoup + varié que les médiévaleries qui sont de fades remakes commerciaux du Seigneur des Anneaux.

Oui, mais ça manque quand même de technosciences. Et le traitement du mythe est sacrément faible quand je compare avec ce que la SF peut en faire. Parce que l'approche n'est pas la même. Sauf exception, la fantasy n'a pas cet aspect analytique qui fait la force de la SF.

Quelqu'un a cité Robin Hobb. Je n'ai jamais ouvert un seul de ses livres, hormis Le Dernier Magicien, qui est un pur chef-d'œuvre, l'une des mes meilleures lectures de ces dix dernières années en matière de romans non-SF. Mais c'est de la fantasy urbaine — du fantastique selon nos critères européens.

		Citation : Personellement j'aurais tendance à classifier Marion Zimmer Bradley, Ursula LeGuin et Ann Mc Caffrey en SF mais c'est forcemment un choix subjectif.

Certes ! Et je ne me permettrais donc pas de critiquer ton choix. Le mien est différent, car il s'articule sur des oeuvres, et non sur des auteurs. Dans Le Guin, il y a des oeuvres qui ressortissent à la SF (je pense évidemment aux Dépossédés, mais aussi à Planète d'exil, etc) et d'autres (Terremer) qui appartiennent à la Fantasy. Et pour moi l'essentiel, c'est le style inimitable de Le Guin, et ses préoccupations humanistes et écologiques, par exemple, où je me retrouve bien.

Et en fait d'auteures, tu as raison, j'ai même aussi cité Vonarburg (via Tyranael, pour lequel je viens de faire ma chronique, avis aux amateur-e-s !). Il ne faut pas me croire sexiste, mais je me rends compte que je lis de + en + d'auteures. Bon, c'est vrai aussi qu'il y en a de + en +, que j'ai lu les classiques masculins, et que je ne cesse de dire du bien de Delany, Berthelot ou Priest (pour ne rien dire de Pagel...).

		Citation : Personnellement j'aurais tendance à classifier Marion Zimmer Bradley, Ursula LeGuin et Ann Mc Caffrey en SF mais c'est forcemment un choix subjectif.

Merci de soulever ces trois cas limites.

En ce qui concerne Pern pas de problème : c'est de la SF. Les protagonistes descendent de colons terriens, les dragons sont des lézards locaux mutés, il y a une invasion de "fils" extaterrestres, etc. Sous un vernis médiéval se dissimule une construction d'univers typique de la SF.

Pour Ténébreuse, c'est plus compliqué. Si la série appartient indubitablement à la SF, puisque ça se passe sur une planète colonisée par la Terre, certains volumes sont (passez-moi l'expression) de la fantasy "pure" car toute référence à l'origine des habitants en est absente. J'ai la flemme de repasser la chronologie de publication en revue, mais je crois bien que la série dérive en fait de la SF à la fantasy — MZB a joué à fond sur le fait que les pouvoirs psi sont un thème commun aux deux genres (thème que la fantasy moderne a clairement emprunté à la SF).

Pour Le Guin, ça me paraît simple : c'est un auteur de SF qui a donné dans la fantasy avec Terremer.

		Citation : Pour Ténébreuse, c'est plus compliqué. Si la série appartient indubitablement à la SF, puisque ça se passe sur une planète colonisée par la Terre, certains volumes sont (passez-moi l'expression) de la fantasy "pure" car toute référence à l'origine des habitants en est absente. J'ai la flemme de repasser la chronologie de publication en revue, mais je crois bien que la série dérive en fait de la SF à la fantasy — MZB a joué à fond sur le fait que les pouvoirs psi sont un thème commun aux deux genres (thème que la fantasy moderne a clairement emprunté à la SF).

J'aurais même tendance à penser que la dérive SF vers Fantasy du cycle de Tenebreuse s'est faite dans le mouvement de mercantilisation de la série...
Au fur et à mesure de ce thread, je vois de plus en plus la Fantasy comme une partie "simple" de la SF qui en serait probablement devenue le sous genre le plus populaire et de toute façon le style le plus "marketé" aujourd'hui.
Exemple pour illustrer mon propos: Lois Mc Master Bujold (encore une femme!): on aime ou on n'aime pas Barrayar et les aventures de Miles Vorkosigan, personellement, j'adore ce héros et cet univers; LMMB a obtenu 3 Hugo quasiment d'affilée dans ce cycle. Pourtant, elle n'a fini par obtenir un vrai succès commercial qu'à travers son cycle de Fantasy avec le Fléau de Chalion et le Paladin des âmes qui a du avoir le Hugo en 2004

		Citation : Oui, mais ça manque quand même de technosciences. Et le traitement du mythe est sacrément faible quand je compare avec ce que la SF peut en faire. Parce que l'approche n'est pas la même. Sauf exception, la fantasy n'a pas cet aspect analytique qui fait la force de la SF.

El Justiciero, pourrais-tu développer un peu ? Avec des exemples, peut-être ? Pardon si je suis stupide (comme dirait Mike...) mais qu'entends-tu par "Technosciences" ? De quel "mythe", traité ou pas, parles-tu ? Voilà, quoi...

A part ça, je suis complètement d'accord avec toi en ce qui concerne Ténébreuse, Pern et Terremer. Cela dit, je connais (sur d'autres forums) des gens qui soutiennent que Pern est de la Fantasy, parce qu'ils n'ont lu que des romans qui pourraient effectivement le donner à penser.

Ce ne sont pas les seuls cas-limites que je connaisse. Je viens d'avoir un superbe dialogue de sourds avec quelqu'un, sur un autre forum, qui m'affirmait que Les Lions d'Al-Rassan de G.G. Kay, est une uchronie, alors que je soutenais (et que je soutiens toujours) que c'est de la fantasy. En fait ce serait plutôt une histoire alternative se déroulant dans un univers parallèle (je dis ça pour ceux que ça pourrait intéresser). Et c'est un roman superbe, où qu'on le mette (d'après l'avis général... jusqu'à présent, du moins !). Mais qui pourrait effectivement ne pas correspondre à ce que tu recherches.

		Citation : El Justiciero, pourrais-tu développer un peu ? Avec des exemples, peut-être ? Pardon si je suis stupide (comme dirait Mike...) mais qu'entends-tu par "Technosciences" ? De quel "mythe", traité ou pas, parles-tu ? Voilà, quoi...

C'est très compliqué. Alors, je vais essayer de faire simple et court.

Il existe un point de vue selon lequel la fantasy est bien mieux outillée que la SF pour parler de l'humain et de ce qui lui est propre : les mythes. J'aurais du mal à le développer car je ne le partage pas. Je trouve que la plupart des ouvrages de fantasy manquent de recul par rapport aux mythes qu'ils traitent, justement. La grande force d'un roman comme Les Flammes de la nuit de Michel Pagel est de constituer une analyse de la mythologie des contes de fées sous couvert d'un roman pseudo-médiéval. (Pagel pensait d'ailleurs écrire un livre de SF jouant avec les contes de fées, et aussi les codes de la fantasy qui leur sont au moins partiellement liés. Je partage évidemment son opinion. Et la mise en abîme finale montre bien le recul, la distance prise par l'auteur.)

Ce qui est intéressant chez un auteur comme Zelazny, c'est qu'il a commencé sa carrière par traiter sous un angle SF — quoique l'on pourrait défendre l'idée que Royaumes d'ombre et de lumière est un exemple unique de fantasy new wave expérimentale — des mythes préexistants (égyptiens, hindous, etc.) avant de créer sa propre mythologie. Son chef-d'œuvre, sous cet angle, est incontestablement L'île des morts, où la SF est au service du mythe, et vice versa. Malgré un début prometteur, la série des Princes d'Ambre n'apporte rien de plus. Le regard extérieur des premiers livres, et la fusion magique de L'île des morts ont disparu ; le créateur est prisonnier du mythe qu'il a créé, et apparemment incapable de le dépasser. ça n'enlève rien à la qualité du mythe en question, mais on voit bien la différence de regard (de l'auteur), et la perte de la distance sans laquelle aucune analyse n'est possible.

La SF, même divertissante, est une littérature d'analyse. C'est en sens qu'elle se rapproche de la science plus que toute autre forme de littérature de fiction, y compris la fantasy. Et c'est pour ça que j'en lis. Mais ça ne veut pas dire que je dénigre la fantasy. Tout ça est affaire de goût.

Ah, oui, les technosciences... C'est une manière de nommer les nouvelles formes d'évolution de la connaissance qui recouvrent plusieurs domaines — technique, scientifique, industrielle, économiques, etc. Il existe une théorie selon laquelle les technosciences sont aujourd'hui le principal facteur d'évolution de l'humanité — et, donc, le sujet fondamental de la SF.

Inutile de dire que je la partage.

		Citation : quelqu'un, sur un autre forum, [...] m'affirmait que Les Lions d'Al-Rassan de G.G. Kay, est une uchronie, alors que je soutenais (et que je soutiens toujours) que c'est de la fantasy. En fait ce serait plutôt une histoire alternative se déroulant dans un univers parallèle [...].

Toutafé. Ce qui tendrait à indiquer que c'est de la fantasy.

		Citation : Et c'est un roman superbe, où qu'on le mette.

Oui. J'y ai pris un certain plaisir, tout en pestant contre sa longueur.

		Citation : Mais qui pourrait effectivement ne pas correspondre à ce que tu recherches.

Gagné.

je dois avouer que je me fait quelque peu l'avocat du diable et qu'en pratique je ne lis presque plus de Fantasy, mais je voudrais quand même répondre à ceux d'entre vous qui avancent l'argument selon lequel les clichés éculés de la "sword and sorcery" se répètent sans cesse et que LE roman se fait attendre, ce en citant Moorcock dans "The secret life of Elric de Mélniboné" en 1967 :

		Citation : C'est l'usage qu'on fait d'une matière donnée qui importe, non la matière elle même

Cette phrase hors contexte est quelque peu vandamesque mais elle conclue un dévellopement de l'auteur sur les reproches adressées à son oeuvre sur ce thème de l'éternel retour des mêmes idées et histoire, et contexte, etc
... Partant de ce constat la SF elle même tourne souvent autour de thématiques assez éculées, voguant entre post-apo, anticipation pure et dure, hard-science, uchronie, j'en passe et des meilleures... le lecteur non averti pourrait se limiter à ce constat et considérer qu'en ayant lu Herbert ou K. Dick, il aura fait le tour, grave erreur s'il en est je suis d'accord, je l'ai cru moi même et je sais de quoi je parle. Tout n'est il donc pas question d'éducation du lecteur que nous sommes et d'échanges qui permettent de nouvelles découvertes. Pour la Fantasy aussi sans doute et je ne regrette certainement pas Tolkien, qui m'a permis d'apprécier Moorcock en un sens, et même sans doute une bonne part de mes lectures SF.

Y a-t-il vraiment une limite si nette entre science-fiction et fantasy ?
Finalement le terme de magie s'entend par un processus inexplicable dans l'état actuel des connaissances, ce qui n'empêche pas qu'on le comprenne un jour.
Je reprendrais l'exemple éculé de l'homme du moyen-âge qui, débarqué aujourd'hui, prendrait la plupart des progrès récents de la technologie dans un sens large comme de la magie.
Tout est relatif comme dirait Bébert.
Donc séparer les deux genres me choquerait plus que les confondre.
C'est vrai que Pern est un bon exemple de fantasy dans une univers de SF.
La roue du Temps de Jordan peut très bien basculer dans la SF (ou la Science Fantasy ?).
Tout ça pour en revenir au sujet: en ce qui me concerne j'aime les 2 genres, je dévore Asimov comme Jordan.
Par contre, je serais d'accord sur le fait qu'il y a probablement moins de bons auteurs de HF que de SF. Mais c'est presque un autre débat.

		Citation : Y a-t-il vraiment une limite si nette entre science-fiction et fantasy ?

Oui, bien sûr, cela ne pose aucun problème de différencier les œuvres constituant le cœur de la SF (par exemple celles de Greg Egan) et celles constituant le cœur de la fantasy (mettez ici votre multilogie préférée).

		Citation : Finalement le terme de magie s'entend par un processus inexplicable dans l'état actuel des connaissances, ce qui n'empêche pas qu'on le comprenne un jour.

C'est ici que l'intention de l'auteur est importante : si, par exemple, l'auteur précise ou fait comprendre que la "magie" est le résultat d'une technologie avancée, ou de pouvoirs psi dont l'origine est rationalisée, on est bien dans la SF. Mais s'il n'y a aucun indice en ce sens dans le texte, il s'agit de fantasy. Peu importe ce que pourrait être le texte ; ce qu'il faut considérer, c'est ce qu'il est.

		Citation : Je reprendrais l'exemple éculé de l'homme du moyen-âge qui, débarqué aujourd'hui, prendrait la plupart des progrès récents de la technologie dans un sens large comme de la magie.

Donc, un exemple tiré de la SF, a priori.

		Citation : Tout est relatif comme dirait Bébert. Donc séparer les deux genres me choquerait plus que les confondre.

Les confondre est plus que choquant, c'est une erreur fondamentale de compréhension de leur nature même. La SF repose sur la pensée rationnelle, la fantasy sur la pensée mythique. Seuls des fanatiques réligieux sont capables de sur le même plan la théorie de l'évolution et la Genèse, qui ressortissent de deux systèmes de pensée totalement différents.

Et puis, si la SF et la fantasy doivent être confondues, pourquoi exclure de cet ensemble le polar, l'espionnage, l'horreur, le roman sentimental et les bouquins de cul ? Hein ?

		Citation : C'est vrai que Pern est un bon exemple de fantasy dans une univers de SF.

Comme on l'a dit, ce n'est pas de la fantasy. Il n'y a pas de magie ; tout y est rationnel. Pern, c'est de la SF avec une coloration de surface médiévale ; ça ne suffit pas à faire basculer la série dans la fantasy.