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Sf, comics et manga, même famille ?


  Sujet proposé le 20/06/2008 à 18h12 par william45
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Bull

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16/04/2006
1624 messages
RE : Sf, comics et manga, même famille ? 26/04/2009 à 00h37  
:-)


A deux niveaux ce sourire, car

1) Il n'est pas tard ici, en effet.

2) Vous devriez lire plus de X-Men...
Toute la société terrestre du multivers Marvel en subit les conséquences...


Les amis, je sens que vous avez le même regard sur les comics que certains du mainstream sur la SF...

:-)
Signature de Bull Je ne dis pas que ce n'est pas injuste, mais je dis que cela soulage.
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Jekub

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25/04/2008
942 messages
RE : Sf, comics et manga, même famille ? 26/04/2009 à 01h38  
Les comics, c'est le truc d'ados attardés qui opèrent une fuite vers le réel pour combler leur homosexualité refoulée?



(message à fort coefficient trollesque.)
Signature de Jekub " Perdre sa vie à la gagner semble l'aliénation par excellence " (Caraco)
dernière édition : 26/04/2009 à 01h40   Consulter le profil de Jekub  Envoyer un message privé à Jekub  Visiter le site de Jekub  
morca

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27/04/2004
5172 messages
RE : Sf, comics et manga, même famille ? 26/04/2009 à 06h14  

Citation :

2) Vous devriez lire plus de X-Men...
Toute la société terrestre du multivers Marvel en subit les conséquences...

Sans doute devrais-je en lire... Enfin, oui, ptet ^^


Citation :

Les amis, je sens que vous avez le même regard sur les comics que certains du mainstream sur la SF..

Possible aussi.... J'en eus lu cependant, mais il est vrai, ça date et mes souvenirs sont limités.

Cependant, attention, j'enfonce ou je m'enfonce.
En effet, les exceptions ne modifie pas mon jugement, à priori, car, dans le domaine des genres littéraires, sans doute peu scientifique, je dois convenir qu'aucune oeuvre ne collera totalement à une définition du genre, et que donc, toutes feront exceptions. En un sens, la définition d'un genre, c'est un peu comme un noyau autour duquel gravite les electrons. Ou plutôt comme un boson de Higgs qui donne de la masse aux particules : il est là, mais il est incernable.
(incernable, le boson... drôle non ? AHAHAHA !)
Bref, la question n'est pas tant pour moi - j'ai peut-être tort - y'a un truc de super-héros où la société est modifié, mais qu'est-ce qu'un comics, ceci définit à partir d'une sorte de plus petit dénominateur commun, en fait, ce qui serait les conditions sine qua non pour classer une oeuvre dans le genre.
Bien sûr, pour cela, il faut connaitre le corpus, ce qui n'est pas mon cas, mais le tien Bull...
Cependant, à première vue, je ne pense pas que le genre ait évolué assez pour devoir intégré cette influence sur le monde du récit. Il est possible quand même, comme je connais peu - et surtout les 30 dernières années ^^ que les choses soit désormais classables en sf.
J'ajoute ou rappelle que cette influence sur le monde (je n'aime pas le mot influence) dont parle Sandrine, est, comme je le disais, pour moi, une condition nécessaire au genre sf - mais on pourrait en débattre aussi. Ainsi, à première vue, Verne n'est pas vraiment de la sf, tant pis pour lui - et pour moi.
Ceci explique que, pour moi, les super-héros sont un genre à part, mais pas de la sf.

Mais comme tu dis, Bull, cela repose sur une connaissance de la chose bien limité. Je suppose que tu comprends mon point de vue désormais - que je peux réviser certes - mais pas sur la base d'un contre-exemple, j'en suis désolé ^^. Quelque chose de plus général ferait plus pencher la balance. Je te tends une perche, là ^^ !!



Citation :

Les comics, c'est le truc d'ados attardés qui opèrent une fuite vers le réel pour combler leur homosexualité refoulée?

Merde alors... alors c'est bien de la sf, désolé pour le bazar !!! ^^
Signature de morca C'est pas vrai, je ne suis pas misanthrope. La preuve, j'ai des amis humains.
dernière édition : 26/04/2009 à 06h17   Consulter le profil de morca  Envoyer un message privé à morca  Visiter le site de morca  
Bull

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1624 messages
RE : Sf, comics et manga, même famille ? 26/04/2009 à 06h49  
Morca, tu te lèves et moi je vais me coucher...

Mon "mot" de la fin :
En tant que lecteur, je suis devant les même attentes devant un livre de SF et un Comics Marvel.

Un postulat initial en contradiction avec nos connaissances actuelles. Puis une extrème rigueure dans la cohérence interne.

Maintenant, où je te rejoins, c'est que je suis dans le même état d'esprit devant un livre de fantastique ou de fantasy.

Donc un sous-genre de la SF qui soit le sous-genre "Super-Héros", OK.

Mais allons au bout du raisonnement, et soutient moi quand j'écris depuis quelque temps maintenant, que la Fantasy est aussi un sous-genre de la SF.

Ce qui soulève, j'en ai bien conscience, une nième fois le débat sur la définition de la SF. Et, logiquement, le concept de littérature/culture de l'Imaginaire va ressortir très bientôt...
Signature de Bull Je ne dis pas que ce n'est pas injuste, mais je dis que cela soulage.
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morca

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27/04/2004
5172 messages
RE : Sf, comics et manga, même famille ? 26/04/2009 à 08h03  

Citation :

Mais allons au bout du raisonnement, et soutient moi quand j'écris depuis quelque temps maintenant, que la Fantasy est aussi un sous-genre de la SF.

Heu, bin, non, je soutiens pas ^^ !
En effet, pour moi, le super-héros n'est pas un sous-genre de la sf - jusqu'à présent, je sens bien que je ne peux pas conclure vraiment. C'est un genre à part entière (ce qui n'est pas amoindrir la chose) qui chevauche la sf (on pourrait dessiner des bulles avec des ensembles, comme au collège) comme parfois la sf peut chevaucher le policier - mais moins - ou la fantasy la sf (edit : heu... à voir !)
Cependant, bon, en y réfléchissant un jour (ou deux) je pourrais peut-être conclure pareil que toi, un sous-genre de la sf, ce qui n'amènerait pas forcément à la même conclusion sur la fantasy (que je ne connais pas vraiment non plus) - tout dépend des motifs...

Je m'excuse hein ^^ !

Une question est donc : quelle serait une définition du comics - et tu es sans doute le mieux placé pour faire ce boulot, mon Bull. J'imagine qu'il y a aussi une somme d'écrit la dessus (?).
Une autre question est : y-a-t-il des histoires indéniablement sf qui se passent dans le monde tel que nous le connaissons sans modification réelle de celui-ci. A la manière du vieux Jules et autres, un peu (qui n'est pas pour moi indéniablement sf)

C'est une question de point de vue, je peux comprendre que certains classent les comics dans la sf comme d'autres classe Julot dans la sf aussi, mais ce n'est pas mon point de vue - pour l'instant - et je ne pensais pas comme ça avant (en fait, c'est en discutant sur la def de la sf sur le forum que j'ai du réviser ma vision des choses). La dernière question est donc : doit-on ou peut-on des points de vue subjectifs et en rester là, où y-a-t-il une "vérité" - du jour - quelque part...
Signature de morca C'est pas vrai, je ne suis pas misanthrope. La preuve, j'ai des amis humains.
dernière édition : 26/04/2009 à 08h23   Consulter le profil de morca  Envoyer un message privé à morca  Visiter le site de morca  
morca

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27/04/2004
5172 messages
RE : Sf, comics et manga, même famille ? 26/04/2009 à 08h59  
Tiens, c'est dimanche, le boulot est peinard... pour dire les choses autrement :
C'est ce que la sf intègre de la tradition utopiste qui me manque dans les comics pour les déclarer sf.
C'est ce que la fantasy intègre du fantastique qui excède pour la déclarer sf.

On peut peut-être dire les choses comme ça...

Edit : tiens, à l'emporte-pièce je soumets cette simple équation, sans y réfléchir plus que ça :
Utopie - démonstration idéaliste + fiction romanesque = science-fiction.
Entendu qu'il y a dans l'Utopie une convention (à voir) réaliste qui exclut les éléments fantastiques.
Signature de morca C'est pas vrai, je ne suis pas misanthrope. La preuve, j'ai des amis humains.
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Leo

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646 messages
RE : Sf, comics et manga, même famille ? 26/04/2009 à 09h49  
Vous commencez à tourner académiques, chers confrères :P
Et pi, zut, il manque la moitié des images, Phoenix a disparu :(
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morca

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5172 messages
RE : Sf, comics et manga, même famille ? 26/04/2009 à 10h12  
moi je la vois toujours (page 5) ???
Par contre, je ne vois plus black cat... était-ce celle-là ?


Et voilà, c'est ta faute Leo... Somme toute, qui a-t-il de mieux qu'un académisme agrémenté de filles en costume moulant ??? Que ces jeunes femmes soient admises à l'académie française serait bien la seule chose qui pourrait me faire souhaiter d'être immortel...

Mais qu'est ce que je raconte... je ne veux pas mourir !
Signature de morca C'est pas vrai, je ne suis pas misanthrope. La preuve, j'ai des amis humains.
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Leo

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31/05/2006
646 messages
RE : Sf, comics et manga, même famille ? 26/04/2009 à 10h36  
Pas grave, j'ai remonté le chemin jusqu'à la racine du site, et j'ai vu tout un tas de cosplayettes allumées, dont une catwoman dans sa cuisine... Je peux être académicien moi aussi? Je vais préparer mon discours sur la dichotomie diachronique entre le super-héros et le super-anti-héros.
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Gui

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2910 messages
RE : Sf, comics et manga, même famille ? 26/04/2009 à 15h09  

Bull :

Les amis, je sens que vous avez le même regard sur les comics que certains du mainstream sur la SF...

Ou certains de la SF sur les mangas

:]

(Cette phrase ne te visait pas, Bull...)

Ceci étant dit, mon message précédent ne se voulait pas une attaque sur les comics, hein : j'aime beaucoup moi aussi mais, comme sandrine, ce sont les limitations en termes de propos/idées et des impacts sur la société que ne devraient pas manquer de produire l'apparition de super-héros qui m'ont fait me détourner de ce genre (même si je sais bien qu'il y a des exceptions, évidemment, il y en a toujours, mais si on ne fait pas de généralités on ne parle jamais de rien alors bon...)

Finalement, et si j'admets volontiers que ta connaissance des comics transcende la mienne sans aucun effort, tu admettras qu'il y a eu toutes sortes de retcon par rapport aux oeuvres originales des années 60 à 80 (à peu près...) ; en tous cas, ta réponse me conforte dans cette idée, d'où ma méprise
Signature de Gui « Fouiller son âme, quoi de plus mortellement ennuyeux. Mais échanger pour de bon des signaux avec Mars, voilà une tâche digne d'un poète lyrique. » - Ossip Mandelstam
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