Sf, comics et manga, même famille ?

Suite de la discussion lancée dans le forum "vos lectures de juin" "Indy 4".
Comme je l'expliquais, j'ai eu au moment de la parution de Paradise (paradisebook.free.fr) un soucis avec l'éditeur qui voulait placer l'étiquette sf dessus, ce qui d'un point de vue commercial est censé, alors que pour moi c'est du super-héros "littéraire", genre qui n'existe pas (cf comics box 47, courrier des lecteurs).
Tout ces genres - y compris le manga - appartiennent-ils à la même famille?

Vaste débat.

A titre personnel je considère que c'est de la CDI : Culture de l'Imaginaire.

Mr C., l'administrateur du Cafard Cosmique avait proposé une carte du genre ; assez intéressante.

Le manga - ou la manga, selon - n'a rien à voir avec la sf ou l'imaginaire en général, du moins pas plus que la bande dessinée dans son ensemble. Il y a des mangas aux thèmes historiques, quotidiens, drames psychologiques etc.

Le comics est à la base le nom pour bd aux USA, donc rien à voir non plus, mais dans son acception française de bd pour super-héros, la question reste en suspens , ama.
Pour Bull, littérature de l'imaginaire, ce qui laisse la question entière en un sens : imaginaire - terme à préciser - oui, mais est-ce de la sf... ?
Je le répépépéte : moi, j'ai du mal à coller ça en sf - peut-être parce que pour moi, le fond de la sf, c'est un monde. On pourrait presque dire, les super-héros, c'est pas du fantastique ?
On est bien avancé. heu....
Oui, je vais chercher une autre bière ^^

Oui, alors, en un sens, william, je suis d'accord avec toi... Le super-héros c'est un genre à part entière.

Déjà fini la bière ???????
Mince je dois avoir un super-pouvoir !

Bull, je viens de voir ton lien "définition du comics" dans le thread lecture de Juin...
Je regarde et je reviens

Oh, punaise, il n'est que 6 h du matin !!!
Je dois avoir un super-pouvoir....

Edit : bon, j'ai lu, et heu... pareil.

Re-edit : comme le disait Fabieng, un bon nombre d'auteurs USA revendique l'appartenance au comics, qui ne font pas du tout dans le super-héros. Je pense que le lien comics=superhéros n'a plus son évidence en france non plus, du coup. Maintenant, comment différencier un comics d'un graphic novel, ça devient encore plus difficile ^^

(zut il me mouille encore dans ses messages, moi qui fait profil bas...)

comics se traduit par BD ou par manga en fonction des régions du globe, je ne connais plus le mot coréen, ou le mot en wolof ; ça me fatigue un peu cette croyance qu'il ne s'agit pas du même média. Après il y a d'énormes différences de "contenu" ou de "culture", selon qu'on a eu Tezuka, Kirby, ou Hergé comme génie...

Après, plus intéressant, le genre "Super-héros" est-il SF ? perso, ça me paraît assez évident. Superman l'extra-terrestre, Spiderman et les mutations génétiques, X-men ou une nouvelle humanité - le plus SF à mon avis, etc. Le fond des "comics" est toujours plus ou moins l'avenir de l'Amérique (ce qui en américain se traduit par l'avenir du monde), comment vous dites en SF pour les réalités parallèles ?

		Citation : comment vous dites en SF pour les réalités parallèles ?

Je sais pas moi... Heu... réalités parallèles, peut-être ^^ ?

Bon, il y a plusieurs problèmes.
D'abord, il faudrait une définition nette du super-héros et de la sf, ce qui est loin d'être évident.
Ensuite, les motifs rationnels expliquant l'apparition de tels ou tels super-pouvoirs chez un individu restent en général du pur artifice : piqué par une araignée radioactive !, soumis aux rayons gamma !, transformé par injection du sérum du Super-Soldat !! etc...
D'autres sont extra-terrestres, effectivement, superman, le surfer d'argent et son maître Galactus.
Mais d'autres aussi n'ont pas de super-pouvoir : amélioration technologique : iron-man, batman... Ou rien de "rationnel" : Thor, Méphisto adversaire du surfer, ou rien du tout ^^ : the punisher, si on veut bien le coller dans ce petit monde.
N'oublions pas les super vilains...
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Que les histoires de super-héros concernent le futur de l'amérique, je n'ai jamais vu ça comme ça, d'ailleurs ils sont aussi les pieds bien dans l'actualité, il faudrait relire (captain america contre les nazis, un épisode d'iron man, dans mon souvenir en lien avec la question noire, mais Bull affinera sans doute tout ça).
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Je n'ai jamais pris les histoires de super-héros comme s'apparentant à des univers parallèles, bien qu'en un sens, elles soient par contre univers parallèles les uns aux autres, à la base - se rencontrant dans des numéros spéciaux ^^
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La caution pseudo-scientifique des origines des super-héros/vilains ne suffit pas pour moi à faire de la sf, d'autant qu'elles sont multiples, baroques, et concernent en seul lieu ces individus bizarres, mais pas le monde qui les entoure.
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En fait, les super-héros sont - pour moi - plus proche d'une mythologie moderne, populaire, et de masse. Un super-héros est plus proche d'un demi-dieu que d'un perso de sf. Ils combattent dans les sphères célestes, dans des conflits titanesques, qui - sauf momentanément pour des raisons de suspens scénaristiques- n'ont pas de répercutions sur le monde qui les entoure.
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J'ai dit toutes ces conneries en si peu de temps, moi ?
Bon sang, je dois avoir un super-pouvoir !
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ah, note : dans la première histoire, superman était créé par un savant fou, et était un méchant ^^

Morca : j'aime beaucoup cette définition :
"En fait, les super-héros sont - pour moi - plus proche d'une mythologie moderne, populaire, et de masse. Un super-héros est plus proche d'un demi-dieu que d'un perso de sf. Ils combattent dans les sphères célestes, dans des conflits titanesques, qui - sauf momentanément pour des raisons de suspens scénaristiques- n'ont pas de répercutions sur le monde qui les entoure.
"

Elle concerne une majorité des publications.

Sauf...

Sauf que plusieurs intrigues des X-Men sont vraiment sur "la place du surhomme dans notre société"

Donc débat difficile+++

Cela me rapelle dans les "Hommes dénaturés" de Vercors, u débat et même un procès sur la définition de l'Homme devant le meutre d'un membre d'une nouvelle tribu d'hominidés.

Resultats des courses : certains de ces Hominidés sont des Hommes (ceux qui ont des "gris-gris") d'autres des grands singes (ceux qui n'ont pas de "gris-gris")

Peut-être que pour les Super-héros :

Hulk, Silver-Surfer, Superman, Thanos et Cie sont plus proches de la mythologie contemporaine


Xavier et Magnéto, plus proche des "Slans"...


Edit : Pour Iron-Man et la question "noire" : l'armure a même été un temps porté par Jim, le copain balck de Tony. Y compris pendant toutes les secret wars I et la création des venngeurs de la côte ouest. Puis il a eu sa propre armure : "War-Machine"

Superman quand il était méchant ^^ :

		Citation : Sauf que plusieurs intrigues des X-Men sont vraiment sur "la place du surhomme dans notre société"

J'ai des souvenirs très limités - et je ne peux pas les relire...
Quoique... quels numéros ???

Le procès de Magnéto.
Les lois du sénateur Kelly. Son assassinat par Mystique dans un ave,ir alternaltif et les camps de concentration anti-mutant qui en découlent.
La blessure de Xavier par des manifestants quand ils se rendent compte qu'il est un mutant

etc...

X-men est vraiment pour moi un roman de SF (bon le problème avec les comics, c'est que le but est de rallonger à l'infinie une histoire qui pourrait tenir en quelques épisodes, le tout mixé avec feuilleton brésilien à la noix, bref...)

En quoi le fait qu'il s'agisse de recréer une mythologie populaire soit un argument pour les sortir de la SF ? Tout Star Wars est une tentative du même ordre (une réussite d'ailleurs, si elle n'était pas gangréné par le marketting), l'exclus-tu de ta définition de la SF ? dans ce cas c'est un pan énorme de la SF qui disparaît...

Le plus beau comics jamais écrit "Watchmen" est une oeuvre de SF.

SW est encore un autre poroblème amha...

Pour Watchmen, desolé, c'est juste UN comics. Assez moyen.
Relu récemment, et e, V.O ^pour vpor si quelque chose m'avait échappé.

Ben non.

C'est juste une BD bien cynique et bien pessimiste comme je ne les aime pas.

Quant à savoir si c'est plus une BD SF ou une BD mythologique, je laisse la parole à Morca...