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Sf, comics et manga, même famille ?


  Sujet proposé le 20/06/2008 à 18h12 par william45
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william45

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RE : Sf, comics et manga, même famille ? 23/06/2008 à 11h00  
Désolé de tant tarder à répondre, j'ai deux nains à la maison, ça occupe un bout!
Pour le côté mythologique, je suis d'accord, j'ai même tendance à penser que les US compensent leur absence de mythologie propre ("chef on a tué tous les Indiens, qu'est-ce qu'on fait maintenant?"), par la création de leur propre mythologie via les super-héros. Super man n'est pas loin d'Hercule (mais non pas celui des Vengeurs!).
Quant au manga, j'ai bien conscience que c'est un domaine très vaste, mais Albator, Cobra ou même Goldorak, c'est de la sf. Après tout, Actarus a grosso merdo les mêmes origines que Superman non?
J'ai l'impression d'être davantage ouvert aux comics qu'aux mangas, ces derniers appartenant sans doute à la génération qui arrive (salauds de jeunes).

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fabieng

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RE : Sf, comics et manga, même famille ? 23/06/2008 à 11h03  
sauf que les comics sont beaucoup plus vieux que l'amérique, preuve d'une réelle mythologie :

(désolé)
Signature de fabieng tiens si j'allais faire un tour sur "Amazing Monday" ?
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morca

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RE : Sf, comics et manga, même famille ? 23/06/2008 à 11h16  
William 45 : Bin, soit, parmi les mangas, certains sont de sf, on est d'accord. Mais du coup, on ne peut pas dire, manga c'est de la sf, on est bien d'accord aussi ^^

Fabieng : comment as-tu trouvé ça ???

En passant, aussi, peux-tu me rappeler les éléments qui font que watchmen, c'est de la sf ? Il est là, dans tes étagères, en bas à gauche de l'ordinateur ^^
Signature de morca C'est pas vrai, je ne suis pas misanthrope. La preuve, j'ai des amis humains.
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Galvin

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RE : Sf, comics et manga, même famille ? 23/06/2008 à 11h22  
Je ne connais absolument rien aux comics, mais malgré tout il me semble que l'usage du terme "mythologie" est totalement impropre.

La mythologie est une construction sociale et religieuse. C'est elle qui régit les rapport d'une civilisation avec l'univers qui l'entoure, ses origines (cosmogonie), la nature et le rôle de l'homme, l'orgaisation du culte et partant, de la société.
La mythologie est une notion liée à la transcendance, et, ce qui pose encore plus de problème dans le cas qui nous occupe, la croyance. Je crois qu'il y a là une petite confusion entre le regard que nous portons aujourd'hui sur les mythologies et ce que sont réellement les mythologies, c-à-d les fondements de religions éteintes ou quasi-éteintes.

Sans vouloir froisser personne, en quoi les X-men expliquent-ils les origines du monde, le rapport de l'homme au divin ou ce-qui-se-passe-après-la-mort ?
Et surtout, y a-t-il des gens qui aujourd'hui, fondent leur vie spirituelle sur les X-men et la croyance aux mutants ?
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fabieng

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717 messages
RE : Sf, comics et manga, même famille ? 23/06/2008 à 11h54  
(you want my secret ? try this : http://ffffound.com/ - attention, à boire et à manger)

définition de Mythologie (Wikimachin) : "Ensemble des récits fabuleux et des légendes propres à un peuple ou une civilisation mettant en scène des êtres qui incarnent, sous une forme symbolique, des forces de la nature ou des aspects de la nature humaine."

le lien à la religion n'est pas aussi premier degré... à ce jour, je pense que les cultes à Hercule, ou à Jupiter sont rares (ptêt les cultes dyonisiaques ?)...
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morca

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5172 messages
RE : Sf, comics et manga, même famille ? 23/06/2008 à 12h12  
Galvin, je pense que Roland Barthes ne serait pas d'accord avec une définition aussi restrictive. Néanmoins, il est possible que le terme soit impropre ici.
Mince, je reviens de mon agence immobilière, laissez moi le temps de faire semblant d'être sérieux, bon sang !! ^^
Pour éviter le terme de mythe, je pense que le genre super-héros est un genre à part entière, au même titre que la sf, le policier et le fantastique, et naît de la modernité, et de ce qu'elle tient de son rapport rationnel/irrationnel et du scientifique. Partant, l'équivalent des mythologies ne peut plus prendre la même forme que dans l'antiquité.
Les super-héros sont des personnages de la modernité, au même titre que Sherlock Holmes, Frankenstein etc... Wikipédia, désolé c'est plus rapide, signale que : "En fait, le premier personnage à réunir ces caractéristiques date d'au moins 1908 : il s'agit du Nyctalope, héros de feuilleton du quotidien français La Dépêche." - ce qui autorise à penser - william45 - que l'espace du roman de super-héros n'est peut-être pas aussi vide que ça.*

Pour démythifier les mythes, hihihi , je rappelle que mythe vient du grec muthos, lui même d'une sorte d'onomatopée mu-mu (ou mu-mu-mu, je sais plus) utilisée dans une expression du genre "faire mu-mu", c'est-à-dire : "faire du bla-bla"... voilà qui remet ces monuments culturels à leur place ^^

* It's superman de De Haven peut-être, par exemple ???
Signature de morca C'est pas vrai, je ne suis pas misanthrope. La preuve, j'ai des amis humains.
dernière édition : 23/06/2008 à 12h21   Consulter le profil de morca  Envoyer un message privé à morca  Visiter le site de morca  
Galvin

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864 messages
RE : Sf, comics et manga, même famille ? 24/06/2008 à 11h49  

fabieng :

définition de Mythologie (Wikimachin) : "Ensemble des récits fabuleux et des légendes propres à un peuple ou une civilisation mettant en scène des êtres qui incarnent, sous une forme symbolique, des forces de la nature ou des aspects de la nature humaine."
le lien à la religion n'est pas aussi premier degré... à ce jour, je pense que les cultes à Hercule, ou à Jupiter sont rares (ptêt les cultes dyonisiaques ?)...


O_o Ben, je sais pas quel wiki tu utilises, parce que je suis allé voir pour lire la suite de ta définition, et ce que je trouve, c'est :

wikipedia :

La mythologie (du grec μυθολογία, de μύθος mythe et λόγος discours) est l'étude des mythes et de leurs significations, plus couramment elle désigne l'ensemble des récits mythiques liés à une civilisation, une religion ou un thème particulier.
La mythologie prend sens et activité dans une culture socio-religieuse. Le mot est généralement utilisé pour décrire les systèmes religieux des mondes anciens ou des civilisations premières, éloignées dans l'espace ou dans le temps.

Trêve de wikipediage (qui est un outil qui a ses limites), si on s'intéresse un peu à la question, on s'aperçoit vite que la dimension religieuse n'a rien d'optionnel (n'en déplaise à Roland Barthes et son usage tout personnel du terme). Quand les Aztèques considèrent que les dieux ont créé l'humanité à partir du maïs pour s'en nourrir, c'est très premier degré, justement, et ça se traduit de façon très concrète dans leur pratique religieuse (par les sacrifice humains).
La question de savoir si ces religions sont toujours pratiquées ou pas ne se pose pas : encore une fois, il ne faut pas confondre la perception que l'on en a aujourd'hui et ce que c'était à l'époque. C'est bien ce statut originel qui les définit en tant que mythologies.
Pour l'anecdote, il y a encore aujourd'hui des gens qui rendent des cultes aux dieux de la Grèce antique (même si comme je l'ai dit ça n'a en l'espèce aucune importance).

On pourrait à la rigueur admettre que l'univers de StarWars constitue une mythologie, puisque je crois savoir qu'il y a bel et bien des gens qui pratiquent une sorte de culte Jedi (à vérifier).

Au delà de l'aspect croyance, il y a également autre chose qui empêche les comics et une majeure partie de la SF d'être rattachés à la mythologie :

morca :

Pour éviter le terme de mythe, je pense que le genre super-héros est un genre à part entière, au même titre que la sf, le policier et le fantastique, et naît de la modernité, et de ce qu'elle tient de son rapport rationnel/irrationnel et du scientifique. Partant, l'équivalent des mythologies ne peut plus prendre la même forme que dans l'antiquité.

Assez d'accord, sauf pour la phrase soulignée. (je sais que c'est du détail, morca : j'essaye pas de chipoter, je m'en sers juste pour terminer de développer sur la mythologie :) )
J'ai moi-même adhéré assez longtemps à cette idée que la SF était une mythologie moderne. Après réflexion, ça ne me semble plus être le cas, bien au contraire, et ce pour bête question de tenants et d'aboutissants.
Les mythologies traitent des origines et de ce qui est permanent. La SF, comme tu le souligne, nait de la modernité, elle parle soit d'avenir soit de changement. On a d'un côté passé+immuabilité, de l'autre avenir+changement.
Il me semble que là où la mythologie parle du passé au présent, la SF parle du présent au futur. ;)
Au delà de l'aspect spirituel, cette opposition entre changement et permanence montre que l'une et l'autre ne sont pas du tout des équivalents. Ca disqualifie AMA l'angle d'attaque "mythologique".

Peut-être qu'on aurait plus de résultat en ayant une analyse sémiotique (ou sémiologique, je sais jamais ?) "à la Roland Barthes", justement. Mias là j'y connait vraiment rien de rien. Par exemple, sur le catch, pour rire mais pas que :

Roland Barthes :

Sur le ring et au fond même de leur ignominie volontaire, les catcheurs restent des dieux, parce qu'ils sont, pour quelques instants, la clef qui ouvre la Nature, le geste pur qui sépare le Bien du Mal et dévoile la figure d'une Justice enfin Intelligible.

N'est-ce pas applicable aux super-héros ? Y'a-t-il un expert en Roland Barthes dans las salle ?
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morca

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RE : Sf, comics et manga, même famille ? 24/06/2008 à 12h05  

Citation :

La question de savoir si ces religions sont toujours pratiquées ou pas ne se pose pas : encore une fois, il ne faut pas confondre la perception que l'on en a aujourd'hui et ce que c'était à l'époque.

Pardon Galvin, mais je vais te contredire à nouveau. En parlant de mythologie moderne - quel que soit sa définition - il ne s'agit pas de déduire que la mythologie ancienne répondait aux mêmes critères. Le qualificatif implique une différence, donc un respect de "l'antique définition".
Maintenant, deux choses :
J'avais introduit le terme en amateur, et plus en connotation avec les mythologies polythéistes, avec leurs personnages haut en couleurs, parfois héroïques, parfois détenant des pouvoirs étonnants, et parfois combattants les uns les autres, etc.
Je ne tiens pas forcément au terme, qui m'irrite, mais je n'en vois pas d'autres.

Par contre, je ne suis pas d'accord sur un point : si SW est construite à partir de l'étude des leitmotiv des mythes soulignés par Campbell, je doute de son droit à figurer dans une "mythologie moderne" - terme qu'il faudrait définir ou radier. Par contre, les super-héros, comme Dr Jekyll et Mr Hyde, Frankenstein, Holmes, Tarzan, etc. oui.
Et je dirais même qu'ils ont à voir avec l'idée d'origine : celle de l'avènement d'une nouvelle ère technoscientifique, qu'en un sens, chacun à leur manière, et en l'utilisant, la découvrant, la faisant avancer, ils la racontent.
Signature de morca C'est pas vrai, je ne suis pas misanthrope. La preuve, j'ai des amis humains.
dernière édition : 24/06/2008 à 12h07   Consulter le profil de morca  Envoyer un message privé à morca  Visiter le site de morca  
morca

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RE : Sf, comics et manga, même famille ? 24/06/2008 à 12h20  

Citation :

Il me semble que là où la mythologie parle du passé au présent, la SF parle du présent au futur. ;)

Joliment dit... !!!
(à fouiller cependant...)


Citation :

On pourrait à la rigueur admettre que l'univers de StarWars constitue une mythologie, puisque je crois savoir qu'il y a bel et bien des gens qui pratiquent une sorte de culte Jedi (à vérifier).

Et ça c'est quoi, hein ???? ^^



Signature de morca C'est pas vrai, je ne suis pas misanthrope. La preuve, j'ai des amis humains.
dernière édition : 24/06/2008 à 12h49   Consulter le profil de morca  Envoyer un message privé à morca  Visiter le site de morca  
morca

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RE : Sf, comics et manga, même famille ? 24/06/2008 à 12h52  
Tiens, dévions encore plus...
Les commémorations. Ca va pas de soi, ça, une commémoration.
Ce serait pas une forme cultuelle athée et républicaine, ça la commémoration ?
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