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Sf, comics et manga, même famille ?


  Sujet proposé le 20/06/2008 à 18h12 par william45
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morca

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RE : Sf, comics et manga, même famille ? 24/06/2008 à 12h56  
Soyons sérieux...
Je m'EXCUSE auprès de la gente féminine.
En effet, mon machisme de base m'a fait chercher des hommes prenant habit de super-héros masculin.
Il faut absolument rétablir la parité :




Raaaaaâ !! ^^

Non, en fait, quand même, la question de base était : les super-héros comics font-ils partie de la sf... ^^
Signature de morca C'est pas vrai, je ne suis pas misanthrope. La preuve, j'ai des amis humains.
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Bull

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16/04/2006
1638 messages
RE : Sf, comics et manga, même famille ? 24/06/2008 à 13h08  
Phoenix est magnifique.

Signature de Bull Je ne dis pas que ce n'est pas injuste, mais je dis que cela soulage.
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william45

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37 messages
RE : Sf, comics et manga, même famille ? 24/06/2008 à 13h37  
Le mythe est un récit inventé par l'homme pour expliquer un phénomène naturel. Superman ainsi entendu n'est pas mythique, mais dès lors que l'on entend également mythe comme élément fondamantal d'une culture populaire (cf Ulysse où le mythe croise la légende), on est obligé d'admettre que Superman est l'incarnation US par excellence, bien plus que Captain America.
Bon je retourne jeter un coup d'oeil sur les demoiselles moi...
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morca

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27/04/2004
5414 messages
RE : Sf, comics et manga, même famille ? 24/06/2008 à 15h18  
Tout d'abord, note autobiographique.
Tout jeune, je lisais Verne et les strange.
Plus tard, collégien, je me souviens bien m'allonger sur mon lit. Je pouvais soit piquer un AEVV, un Heinlein, ou autre dans la biblio de mon beau-père, soit lire un Strange, un Nova, Un titan, en machant un chewing-gum à la fraise et en écoutant les beatles - et oui.
JAMAIS ne m'est venu à l'esprit que les deux formes étaient similaires. Aurais-je fait été aveuglé ?

Je n'arriverais pas à être sérieux, il faudrait des années.
Alors voilà ma vision des choses (enfin, celle du mardi 24 juin, comme pourrait le dire VV) :

Aspects topologiques.
Tirons sur le tableau un trait horizontal, qu'on nommera ligne de temps.
Plaçons en son centre un point 0, dit présent, définissant ainsi deux demi-droites.
A gauche, une demi-droite, dite [passé);
A droite, une autre-demi droite dite [futur);
Bon.

Basiquement, l'idée de la sf est plus ou moins celle d'une anticipation.
C'est-à-dire d'une action dont on place le déroulement en un point donné de [futur).
C'est une vision limitée, mais sans doute très partagée.
Du côté [passé), on aura le roman historique, mais ceci ne nous intéresse que moyennement, bien que le roman historique puisse être considéré de ce point de vue comme un pendant du roman de sf. Les histoires du point 0 pourront être considérée comme mainstream (ou autre genre faisant appel à un autre paradigme : fantastique policier, etc.)

La sf contient bien d'autres sous-genres.
On pourra par exemple tracer une multitude de droites parallèles à la première constituant des univers parallèles. Un simple trajet perpendiculaire du présent original fera aboutir à un présent parallèle ou se déroulera un récit. Celui-ci fera également partie de la sf.
Traçons à partir d'un point du passé un trait formant un angle quelconque et rejoignant un de ces univers parallèles. On aura en quelque sorte une figure de l'uchronie - thème science-fictionnel.
De ce point de vue, on pourra plus justement figurer un récit se déroulant dans le futur comme une uchronie à venir, c'est à dire en figurant chaque récit futuriste dans une droite demi droite spécifique mais oblique à la demi-droite passée...
Un peu comme un entonnoir.
Suis-je clair ?
Les spécialistes trouveront des contres-exemples.

On remarque que dans cette représentation peut-être erronée, on définit la sf et ces diverses formes comme un déplacement temporel du monde.
Peu importe ici qu'il s'agisse de mutants, de vaisseaux, ou de petits hommes verts.
Qu'en est-il des super-héros ?

Et bien, je pense que - et sauf incursion momentanée, comme la sf donne parfois dans le policier - on les situe dans le présent. Il ne s'agit pourtant pas de mainstream, ni de policier. De fantastique peut-être ?
Peut-être.
Comment les figurerais-je sur cette trame ?
Et bien messieurs-dame, non pas sur le plan des déplacements temporels, horizontaux, mais sur une perpendiculaire verticale au point 0.
Oui, messieurs dame, je perçois d'ici les mouvements de foule, les murmures désapprobateurs.
Non content, je vais enfoncer le clou.

Je vais créer un plan parallèle à la verticale du premier, au-dessus. Je pourrais même l'appeler Idéal du moi, tiens. Ici figure le panthéon des héros de la cause juste, avec, tout en haut Superman.
Et, pour parfaire ma création, un autre, également parallèle, mais au-dessous, que je pourrais appeler infernum, le lieu d'en bas, mais que je nommerai aussi symétriquement Pulsions Inconscientes et Frayeurs Mystiques. Là grouillent dans un désordre chaotique les nazis, les maffieux, Méphisto et la Dynamo Pourpre.
Je juge donc que les super-héros se placent à la verticale supérieure du point 0, et les super-vilains à la verticale inférieure, et que toute l'histoire de ces personnages tient, messieurs dame, dans la lutte des deux forces antagonistes, n'existant sans doute pas l'une sans l'autre, et dont le but est pour les uns de se réaliser - mettre la main sur le point 0 - et les autres de les en empêcher - soit d'établir le statut quo.

L'histoire des comics étant en fait une continuelle érosion - commencé avec LeeKirby - de cette trop belle dichotomie - pour finir avec Moore. Tant mieux, il faut bien que ces andouilles d'américains comprennent un jour.

Portrait caricatural d'un super héros.
Le super-héros :
- est un être humain.
- a une double identité
- a des superpouvoirs
- a un costume affligeant - bon pour les femmes c'est encore intéressant ^^

Un être humain.
Oui, en général. On dira même que dans certains cas, s'il est extra-terrestre, ce n'est jamais qu'un humain qui vient d'une autre planète - cqfd. On trouvera des éléments contradictoires. Se pencher sur le cas des xmen.

Une double identité.
Oui, il faut que le lecteur s'identifie. Le super-héros pourra donc avoir une vie d'aventure, mais c'est un balaise qui ne perd jamais. Heureusement, c'est dans sa vie faite de malheurs quotidiens qu'il trouvera les obstacles les plus indépassables. L'identification est passablement facilité.

Des super-pouvoirs
Bin oui.

Un costume affligeant.
Il serait intéressant de se pencher sur la génèse de cette tradition. Le costume lui permet de garder son identité au quotidien intacte. Il le place en même temps au dessus du normal. Tel un blason, il peut afficher des attributs du personnage - humeur, parti pris politique, type de pouvoir, musculature, callimastie, etc. Il peut participer au pouvoir du personnage, bref, une étude au cas par cas s'impose.
Notons, il a aussi un pouvoir supplémentaire : il n'a pas peur du ridicule.

Parallèle avec les personnages mythologiques.
Tout d'abord, certains personnages de la mythologie peuvent être repris dans les scénarios, a commencer par Thor. Méphisto en suite. De nombreux personnages fantastiques ou mythologique ont du servir pour des scénarios. Je n'ai pas de souvenir précis.

Tout comme les dieux ou demi-dieux, le super-héros a à livrer des combats titanesques, bien au-delà de ce que peut connaître le commun des mortels. (quoique tout est relatif, hein.). Bien sûr, les super-héros sont quelques peu monomaniaque de ce point de vue, et on est loin du mythe d'oedipe et toutes ses (bien plus belles) histoires. N'oublions pas, le super-héros est avant tout un habitué des médias de masse américain, faut pas demander l'impossible - bien que la situation de base s'améliore au fur et à mesure du temps.

Comme les dieux, il a souvent des attributs spécifiques, lié à ses super-pouvoirs. Comme les dieux du feu, des vents ou des céréales (hein ?), le super-héros sera porteur d'un élément spécifique. Il y a certes plus qu'une marge entre Diane la chasseresse et Kraven le chasseurs, entre Vulcain dieu du feu et la Torche humaine, entre Hercule et Superman, entre Eole et Tornade, entre Camatzotz et Batman, entre Anansi et Spiderman, entre le surfer d'argent et... heu... zut...


Oh et puis crotte.

Origines
Et quand vous pensez origine de la sf, vous pensez à Wells, Aisné, Verne. Avant à Gulliver. Voltaire et son Micromégas ? Lucien de Samosate ? Et quand vous pensez super-héros, vous pensez à quoi, hein ???

Là, c'est sûr, avoir écrit encore pleins de conneries si vite, j'ai vraiment un super-pouvoir.
Signature de morca C'est pas vrai, je ne suis pas misanthrope. La preuve, j'ai des amis humains.
dernière édition : 24/06/2008 à 15h33   Consulter le profil de morca  Envoyer un message privé à morca  Visiter le site de morca  
morca

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RE : Sf, comics et manga, même famille ? 24/06/2008 à 15h35  

Citation :

Le mythe est un récit inventé par l'homme pour expliquer un phénomène naturel.

Naturel, je ne suis pas sûr. Oedipe par exemple.
Signature de morca C'est pas vrai, je ne suis pas misanthrope. La preuve, j'ai des amis humains.
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william45

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RE : Sf, comics et manga, même famille ? 25/06/2008 à 17h04  
Oedipe n'est pas un mythe, c'est une légende, il ne prend une dimension mythologique qu'en psychanalise puisqu'il devient un "récit imaginaire expliquant un phénomène inexpliqué ", ici l'attirance du garçon pour sa mère (qui n'en demandait pas tant).
Avec mes 4°, je fais la différence sf / fantastique en ces termes:
- pour le fantastique, l'élément surnaturel n'a pas d'explication, ni pour le héros, ni pour le lecteur. Le Horla version 2 est du fantastique.
- pour la sf, l'élément surnaturel a une explication, pour le personnage et/ou pour le lecteur: le Horla version,1 puisqu'on nous explique que la folie du narrateur est sans doute dûe à un virus venu du Brésil (sans commentaire), est de la sf.
On est donc loin de l'axe du temps proposé.
Cette histoire de personnage mythologique imposé en super-héros est une des clés de Paradise (paradisebook.free.fr), et je ne vois - ce n'est pas pour provoquer - aucune différence entre Hercule et Superman.
Quant aux costumes bariolés, on est je pense assez proches de la fonction de l'uniforme, censé éloigner le soldat de sa condtion de simple civil. Même le punisher, sans le moindre pouvoir, dès lors qu'il met son costume, n'est plus un vigilante comme les autres, il accède à un niveau supérieur.
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Bull

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RE : Sf, comics et manga, même famille ? 25/06/2008 à 18h23  
Morca : quid des slans ?

Sf ou pas Sf dans ta définition "temporelle" de la SF

Or tout mon argumentaire sur le fait que certaines intrigues de Super-héro sont de la SF vient de l'amalgame que j'ai toujours fait entre les X-men et les Slans.

Donc,

Quid des Slans ?
Ou de "la saison des mutants" (cycle inégale de Silverberg+Mme)

Et des autres exemples de "super-pouvoirs" dans une Terre au temps Zero, sans monde parallèle et sans Uchronie
Signature de Bull Je ne dis pas que ce n'est pas injuste, mais je dis que cela soulage.
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morca

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RE : Sf, comics et manga, même famille ? 25/06/2008 à 19h02  

Citation :

Et des autres exemples de "super-pouvoirs" dans une Terre au temps Zero, sans monde parallèle et sans Uchronie

Ah, c'est bien ce que je disais : les spécialistes vont trouver des contre-exemples ;)
Parce que, Bull, entre nous, c'est toi qui t'y connais^^

Bon, ce n'est pas le cas des Slans non ?
Je n'ai pas lu Silverberg.
Je n'ai en tête que L'homme doré... Le présent, un mutant.
Mais la fin dit clairement que le monde va changer de face à cause de lui...
Donc, bon, par l'homme doré non plus.

Le problème des comics à la base, c'est qu'il s'agit d'une multitude d'histoire. Les one-shots posent problème :S

william 45, je reviens...
Signature de morca C'est pas vrai, je ne suis pas misanthrope. La preuve, j'ai des amis humains.
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Bull

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RE : Sf, comics et manga, même famille ? 25/06/2008 à 22h26  

Citation :

Le problème des comics à la base, c'est qu'il s'agit d'une multitude d'histoire. Les one-shots posent problème :S


Sommaire.

Mais très exact.
Signature de Bull Je ne dis pas que ce n'est pas injuste, mais je dis que cela soulage.
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morca

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RE : Sf, comics et manga, même famille ? 26/06/2008 à 10h03  

Citation :

ne prend une dimension mythologique qu'en psychanalise puisqu'il devient un "récit imaginaire expliquant un phénomène inexpliqué "

Non, non, je ne veux pas dériver ^^...


Citation :

On est donc loin de l'axe du temps proposé.

Oui, c'est sûr, la question des hypothèses rationnelles qui soutiennent le récit entre en compte... en fait, si je devais faire une topo de la sf, je ne procéderais sûrement pas comme ci-dessus, mais l'aspect temporel ne peut être non plus totalement écarté, d'évidence.


Citation :

Quant aux costumes bariolés, on est je pense assez proches de la fonction de l'uniforme, censé éloigner le soldat de sa condition de simple civil.

Là, je suis moyen d'accord. Si en effet l'uniforme a le double motif de signaler l'individu comme Soldat - en un sens comme cible ^^ - et aussi de le camoufler - motif moderne, y'a qu'à voir les uniformes napoléoniens :D, plus proche des costume de super-héros, d'ailleurs - pour que la cible soit plus difficile à atteindre (c'est plus rigolo), il est aussi de nier l'individualité en fondant celui-ci dans une masse indifférencié (uni-forme). Or le costume du super-héros est outrageusement expression individuelle, de détacher et même sur-détacher, hein, l'individu de la masse - normal, c'est un Héros. Enfin, pour qu'il y ait unicité de la forme, il faut plusieurs porteurs.
Après, on pourrait dire que se différenciant tous, ils font tous la même chose, ce qui est acrobatique, et on peut trouver des contre-exemples : les 4 fantastiques.


Citation :

Et des autres exemples de "super-pouvoirs" dans une Terre au temps Zero

En fait, après effort de remémoration, l'homme doré ne se situe pas forcément en temps zéro non plus.
Je ne connais pas d'histoire de ce type. Me rappelle plus de "L'oreille interne", est-ce que ça colle ?


Citation :

Sommaire.

A quel niveau ?
Je trouve qu'un des effets du merveilleux généré par les histoires de super-héros vient du fait qu'on peut - non pas croire qu'ils existent - mais laisser imaginer qu'ils pourraient exister - ou désirer qu'ils puissent, mais ici et maintenant... Une seconde, que vois-je par ma fenêtre ? Est-ce un oiseau ? Est-ce un avion ? Ah, non, c'est encore une victime du sarkozysme qui vient de se jeter de la fenêtre de son hlm... déçu, je suis déçu...
Du coup, dans des histoires en série, il faut bien que le monde reste comme il est. S'il est détruit ou modifié globalement, il faut bien qu'il revienne à la normale. En un sens, ces vieilles histoires sont très conservatrices de ce point de vue, la sf pouvant se permettre d'être révolutionnaire ^^
Les one-shot peuvent faire fi de cette nécessité. La fin peut-être cataclysmique, bien que je n'ai pas d'exemple.
Sauf Le punisher : the end, un post-cataclysmique, ou plutôt un cataclysme au carré. http://www.culture-sf.com/forum/chroniques_bd/forum2.php?num=44
Et bin, c'est un scénar de sf, c'est clair pour moi. Mais il s'agit du Punisher, limite super-héros quand même, et qui plus est, là, il sort de taule, il a plus de costume, bref, ce n'est même plus le Punisher... Si on ne connaît pas le Punisher, on ne voit pas du tout une histoire de super-héros, juste un récit SF.

Une autre question, dans les one-shot ou micro-série faisant des super-héros des anti-héros, c'est qu'à un certain point d'anti, s'agit-il encore de super ^^ ?
Signature de morca C'est pas vrai, je ne suis pas misanthrope. La preuve, j'ai des amis humains.
dernière édition : 26/06/2008 à 12h54   Consulter le profil de morca  Envoyer un message privé à morca  Visiter le site de morca  
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