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Einstein était plutôt un néo-spinoziste, comme Diderot ou Holbach, puisqu'il ne croyait pas en dieu.

		Citation : C'est une approximation : beaucoup de religieux se sont penchés sur des problèmes scientifiques, et bien avant le Siècle des Lumières. Certes, c'était surtout pour donner un aspect plus "tangible" aux révélations des livres sacrés, mais ils ont néanmoins tenté d'éclairer les incrédules autrement que par la menace du bûcher...

Mouais, c'était surtout sous l'influence d'Aristote, notamment avec le thomisme. Si Aristote a pu avoir des intuitions géniales, notamment en économie (valeur d'usage et valeur d'échange), en sciences dures, ça a été une véritable catastrophe.
De plus, la démarche des religieux n'a strictement rien de scientifique, au sens galiléen (rappelons que Galilée est considéré comme le fondateur de la science moderne), puisqu'il se bornent à chercher des vérités, et non à essayer de comprendre quelque chose.
Il n'y a donc pas de démarche scientifique, mais une simple démarche dogmatique. Merci de ne pas confondre sciences et théologie. La science n'admet pas le surnaturel, alors qu'il est le fondement de toute religion, et de toute foi non révélée (déisme, panthéisme).

		Morca : [...] Mais ma remarque initiale ne se basait pas sur la façon donc chaque croyant, individuellement, peut s'accommoder des règles ou du culte, mais sur un aspect - entre autres ^^ - des (de certaines ?) religions.

Des religions, oui, mais dans un système social donné, le genre où les libertés individuelles sont peu (ou pas) considérées

Après, il ne faut pas perdre de vue que les commandements principaux de la plupart des religions (tu ne tueras point, etc) sont tout de même des règles de simple bon sens qu'il était peut-être nécessaire d'imposer par la "force" à une époque où on ne s'encombrait pas vraiment de vivre en paix avec chacun ou tout simplement de morale. Ce que la psychanalyse a parfaitement démontré : si chacun laissait libre court à ses pulsions personnelles, la civilisation n'existerait pas ; les "névroses" qui découlent des impératifs sociaux demeurent en fin de compte indispensables, et à une époque on ne connaissait que la religion pour effrayer le peuple et l'inciter à suivre le "droit chemin"

		Morca : Dans tous les cas, une science qui "prendrait le pouvoir" ne ferait plus de la science.

De la même manière qu'une religion qui prend le pouvoir dépasse son statut de religion, au moins dans des sociétés qui ont dépassé le stade de l'éducation par la foi pour adopter d'autres méthodes plus modernes : ainsi la séparation de l'église et de l'état reste bien une avancée sociale majeure, on est d'accord...

		Morca : Juste une prudence personnelle : "que certains l'y cachent"

Il va de soi que je parlais essentiellement des croyants, mais si je voulais chipoter je te dirais que c'est cette "lacune" dans les connaissances scientifiques qui a amené certaines personnes à se convertir à une certaine croyance. Mais ça reste assez marginal...

		Olivier : De plus, la démarche des religieux n'a strictement rien de scientifique, au sens galiléen (rappelons que Galilée est considéré comme le fondateur de la science moderne), puisqu'il se bornent à chercher des vérités, et non à essayer de comprendre quelque chose.

Ils utilisaient malgré tout une méthode scientifique, en tous cas c'est ce qu'affirme Gérard Klein dans sa préface à Histoires Divines :

		Citation : Mais le commerce entre science et théologie est beaucoup plus ancien [que Giordano Bruno, Galilée et Darwin, sans négliger Marx et Freud]. L'apparition de la théologie ne se conçoit pas sans l'aiguisement de l'esprit critique, quitte à ce qu'il se retourne ensuite contre ses assertions sans fondement. [...] La théologie naît en effet avec l'ambition de décider à la lumière de la raison quelle est la part de vérité contenue dans les récits mythiques et religieux ; elle partage avec la science de la nature la notion de vérité unique [...]

		Citation : Après, il ne faut pas perdre de vue que les commandements principaux de la plupart des religions (tu ne tueras point, etc) sont tout de même des règles de simple bon sens qu'il était peut-être nécessaire d'imposer par la "force" à une époque où on ne s'encombrait pas vraiment de vivre en paix avec chacun ou tout simplement de morale.

Certes, mais on trouve aussi des incitations claires au meurtre dans la Bible :
"Tu ne laisseras point vivre la magicienne." (Exode, XXII, 18)
"Si un homme commet un adultère avec une femme mariée, s’il commet un adultère avec la femme de son prochain, l’homme et la femme adultères seront punis de mort." (Lévitique, XX, 10)
Etc.
Qui croire en ce cas ? Les 10 commandements ou bien le reste ?

		Citation : Ce que la psychanalyse a parfaitement démontré : si chacun laissait libre court à ses pulsions personnelles, la civilisation n'existerait pas ; les "névroses" qui découlent des impératifs sociaux demeurent en fin de compte indispensables, et à une époque on ne connaissait que la religion pour effrayer le peuple et l'inciter à suivre le "droit chemin"

Freud fut aussi un contempteur de la religion, parlant même dans L'homme Moïse de la structure névrotique des religions. Attention donc à ne pas mélanger religion et psychanalyse !

		Citation : Einstein était plutôt un néo-spinoziste, comme Diderot ou Holbach, puisqu'il ne croyait pas en dieu.

Ceci dit entre nous, s'il est le maître de la relativité - à la base - qu'il croit ou pas, je ne lui donne aucune autorité personnellement sur ce point et son avis ne m'impressionne pas plus que celui de n'importe qui, croyant ou non...

		Olivier : Qui croire en ce cas ? Les 10 commandements ou bien le reste ?

On peut en dire autant de la contradiction entre Relativité et mécanique quantique si tu vas par là...

De toutes façons, les passages que tu cites ne font qu'illustrer ce que j'avançais, à savoir qu'il y a eu des dérives de la religion dès lors que celle-ci a obtenu un pouvoir politique

Et puis de toutes façons, ça n'a jamais été cool de tromper sa femme, pas plus que de raconter des sornettes aux gens sur leur santé ou leur avenir pour leur extorquer du fric ou les garder sous influence (quoique dans ce dernier cas, celui des magiciennes, c'était aussi une façon de lutter contre le paganisme, ce qui ne fait jamais que renforcer l'aspect politique de la chose) ; après, que les condamnations de l'époque nous paraissent disproportionnées par rapport aux lois actuelles, c'est un autre débat, même si j'avais déjà évoqué le sujet : elles l'étaient aussi pour les crimes qui n'étaient pas liés à la religion, comme quoi c'est plus une question de moeurs, ou de degré de civilisation, qu'autre chose

		Olivier : Freud fut aussi un contempteur de la religion, parlant même dans L'homme Moïse de la structure névrotique des religions. Attention donc à ne pas mélanger religion et psychanalyse !

Le passage de la préface d'Histoires Divines que je cite montre effectivement les choses sous cet aspect : ma citation est peut-être mal présentée, toutes mes excuses

Cependant, il faut aussi garder à l'esprit que, pendant longtemps, les curés et autres hommes d'église ont joué le rôle de psychanalystes auprès de ceux qui venaient se confesser, certes d'une façon assez approximative par rapport à ceux dont c'est la profession de nos jours. C'était pas l'idéal et depuis on a trouvé mieux, d'accord, mais c'est le cas de la plupart des domaines, humains ou non, qui ont tous considérablement évolué au fil des siècles

		Gui a dit : ça n'a jamais été cool de tromper sa femme

Ca dépend avec qui ! (et pour les dames les maris, s'entend).
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Ah, non, je sors pas ! Néanmoins tout n'a peut-être pas été toujours aussi clair. J'aime beaucoup la répartie citée dans "Le sexe et l'effroi" de Quignard, je cite :

		Quignar a écrit : On s'etonnait devant Julie L'ainée de la ressemblance de ses trois enfants avaient avec leur père (Agrippa). Julie l'aînée répondit : "Je ne prends de passager clandestin que quand la cale est pleine". La femme pleine qui est saillie est chaste puisqu'elle demeure intacte quand à la lignée.

Apparemment, l'interdit portait sur la fécondation - ne pas donner d'enfants qui ne soient pas du père, non sur la fidélité tel qu'on l'entend maintenant.
J'ai souvenir d'avoir lu que l'insistance sur le mariage et son aspect "incassable" avait été pris par les premiers chrétiens en opposition à des moeurs romaines. Mais je n'ai plus la référence, c'est trop vieux, je ne sais ce que ça vaut.

		Gui : les curés et autres hommes d'église ont joué le rôle de psychanalystes auprès de ceux qui venaient se confesser

Je ne sais si le rapport qu'on fait habituellement (et peut-être rapidement) entre confession et scéance psy permet de conclure à la similarité confesseur/psy.
Il est vrai que je ne me suis jamais confessé.

		Citation : Morca Je ne sais si le rapport qu'on fait habituellement (et peut-être rapidement) entre confession et séance psy permet de conclure à la similarité confesseur/psy.

Bonjour,

Un psychanalyste soulèverait probablement un certain nombre de différences théoriques entre séance psy et confession, mais le parallèle entre les deux vise vraisemblablement à insister sur l'importance de l'écoute "compatissante", rémunérée ou non.
Dans le même registre, à notre époque où la confession n'a certainement plus la même importance sociale et où sans doute certaines personnes rechignent devant la psychanalyse, on peut aussi évoquer le rôle des voyantes et astrologues, et peut-être même des homéopathes.

Zigoura

		Citation : On peut en dire autant de la contradiction entre Relativité et mécanique quantique si tu vas par là...

C'est un peu le graal de la science contemporaine : la gravité quantique. Mais cela ne signifie en rien que l'une et l'autre théories, vérifiées, sont fausses.

		Citation : De toutes façons, les passages que tu cites ne font qu'illustrer ce que j'avançais, à savoir qu'il y a eu des dérives de la religion dès lors que celle-ci a obtenu un pouvoir politique

Ah non, pas du tout. Je pointe la contradiction au sein même des Ecritures.
La dimension théocratique des religions n'a rien d'une déviation, elle est dans la nature même des religions, elle oblige le croyant à respecter les rites et les interdits. Elle oblige même parfois à la croyance (répression de l'athéisme hier en Europe, peine de mort pour apostasie en islam, y compris dans l'Afghanistan "libéré" par l'Occident etc.).

		Citation : Et puis de toutes façons, ça n'a jamais été cool de tromper sa femme, pas plus que de raconter des sornettes aux gens sur leur santé ou leur avenir pour leur extorquer du fric ou les garder sous influence (quoique dans ce dernier cas, celui des magiciennes, c'était aussi une façon de lutter contre le paganisme, ce qui ne fait jamais que renforcer l'aspect politique de la chose) ; après, que les condamnations de l'époque nous paraissent disproportionnées par rapport aux lois actuelles, c'est un autre débat, même si j'avais déjà évoqué le sujet : elles l'étaient aussi pour les crimes qui n'étaient pas liés à la religion, comme quoi c'est plus une question de moeurs, ou de degré de civilisation, qu'autre chose

Mouais, il n'empêche que la répression de certaines pratiques (l'homosexualité) ou la règlementation d'autres (l'esclavage) doivent aussi entrer dans le jugement.
Une morale se juge aussi parce qu'elle interdit ou non.

		Citation : Cependant, il faut aussi garder à l'esprit que, pendant longtemps, les curés et autres hommes d'église ont joué le rôle de psychanalystes auprès de ceux qui venaient se confesser, certes d'une façon assez approximative par rapport à ceux dont c'est la profession de nos jours. C'était pas l'idéal et depuis on a trouvé mieux, d'accord, mais c'est le cas de la plupart des domaines, humains ou non, qui ont tous considérablement évolué au fil des siècles

Je n'ai jamais vu de psychanalyste torturer ou dresser des bûchers !
La psychanalyse s'inscrit dans une démarche curative : elle est amplement discutée, mais elle doit être comprise comme telle dans sa finalité.
Alors que la confession a d'autres finalités. Tout d'abord, un effet coercitif, puisqu'elle fut longtemps publique : le croyant se confessait devant tout le monde, à voix haute.
Ensuite, et cela en découle, la religion a toujours voulu s'imposer à nos comportements, contrairement à la psychanalyse. On était obligé à certaines choses au nom de la religion, et l'Inquisition y veillait. Alors que la psychanalyse n'oblige à rien, elle n'est pas coercitive. C'est la liberté de chacun de se faire ou non psychanalyser. Enfin, la psychanalyse n'a jamais réprimé la critique à son encontre.

		Citation : l'écoute "compatissante"

Sauf que je ne vois pas le rapport entre psychanalyse et compassion.

Un effort les gars, on est loin des 300 pages ^^ !

Edit Post-LeGaidolien ^^ : d'ailleurs, je me demande s'il y a lien entre confession et compassion. Les termes "ecoute compatissante" sont-ils des termes consacrés relevant d'une "technique" particulière où juste un avis personnel ?

Re-edit :

		Citation : Une morale se juge aussi parce qu'elle interdit ou non.

Et le suicide qui est un péché mortel, hein ?
Hein ?
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Jaloux !

(Je sens poindre l'ironie)