Avatar

nb: Je n'aurai pas insisté, sur le point suivant, si le mot n'avait pas été souligné...

		Gui : Bon Dieu, tj, ce n'est pas la méthode de la science que je qualifie de dogmatique, c'est la croyance qu'ont les scientifiques qu'elle peut tout expliquer... de la même manière que les religieux croient que la religion peut tout expliquer

Pas la croyance, la foi !
Et ca n'est pas de la sémantique...

Spinoza souhaitait éviter l'amalgame entre simples croyances et foi. Cette dernière ne se réduit pas à une superstition, mais elle tient d'une conviction MORALE, un engagement LUCIDE qui ne cherche pas à être démontré par la logique.

Elle s'oppose aux croyances religieuses, crées sur des enseignements et des règles écrites, et immuables.
L'école (où nous apprenons les sciences), éduque les enfants, et les emmène, non à se conformer à un modèle mais à poser de nouvelles questions pour éviter d'être la proie de toute forme d'endoctrinement. Tout l'inverse des religions révélées sur la révélation d'un message divin.

Ces vérités essentielles, mais mystérieuses, situées au delà de ce que notre raison peut aujourd'hui expliquer, sont peut être insondables par la science. Dans ce cas, je serai plus tolérant envers les religions positives ou la religion naturelle qui n'est pas manipulée par la force ecclésiastique. Et, je plussoie, très très fort, sur l'affirmation suivante:

		Morca : . Par contre : l'hypothèse qu'il y aura un domaine du réel que la science ne pourra jamais expliquer n'implique forcément pas l'explication par le divin.

Ce n'est pas forcé d'opposer la science et la religion, le siècle des Lumières est passé. Aujourd'hui, si les hommes paraissent moins enclin à la religion, c'est probablement la cause de l'angoisse, l'appréhension qui pèsent sur les communautés: les juifs, cibles de haine raciale, la majorité des musulmans effrayés autant par les actes qu'ils condamnent que le regard que l'on porte sur eux, les chrétiens condamnés par le Pape à avoir le Sida.

		Citation : Ces vérités essentielles, mais mystérieuses, situées au delà de ce que notre raison peut aujourd'hui expliquer, sont peut être insondables par la science

Oui , mais au contraire de la religion qui acceptera la parole révélée une fois pour toutes , cela n'empêchera jamais la science de tenter de trouver des explications !
Et c'est peut la démarche qui compte plus dans ce cas là que les résultats . Quoique , parfois , on trouve des choses qu'on attendait pas !!

J'en reviens à Avatar et au cinéma, les longs posts d'Han Solo en offrant l'occasion.

		Han Solo : Ainsi, en voyant la séquence de Pods Racers dans la Menace Fantôme, les sœurs Wachowski n’eurent qu’une envie, faire tout un film (...) ce film c’est Speed Racer (2008), qui ne fait qu’étirer sur un long métrage la séquence de Pods Racers entrevue dans la Menace Fantôme (1999)

Les réalisateurs ( "soeurs" Wachowski?! Est-ce péjoratif? Je ne les apprécie guère mais cette expression non plus... ) ont-ils témoigné de cette influence?

		Han Solo : Mais Avatar ce n’est pas que cela, c’est aussi une musique, des images, une histoire, une expérience visuelle, et surtout une gigantesque compil où l’on retrouve de multiples influences

Je trouve que ça s'applique également très bien à Star wars.

		Han Solo : Car la 3D nous la côtoyons tous les jours dans notre vie quotidienne (toujours à l’échelle 1), mais dans Avatar, sur grand écran, l’intérieur d’un camion tout en longueur, une passerelle métallique toute en longueur (dans un bâtiment), prennent une autre dimension (il est dommage que cet aspect spectaculaire soit moins bien exploité ensuite dans les décors plus fantaisistes)

Tout à fait d'accord.

		Han Solo : (...) des exosquelettes avec une démarche à la ED209 dans Robocop

Pas convaincu par cette association (il faudrait que je revois Robocop...)
Et puis pourquoi aller chercher Verhoeven alors que l'exosquelette est une figure bien associée à Cameron depuis Aliens...

		Han Solo : le héros est un élu (comme dans Matrix ou dans Dune)

Comme dans beaucoup de récits épiques (chez Homère par exemple)

[Parenthèse générale : à mes yeux, tu fais trop de liens de détails avec d'autres oeuvres...
C'est une manière (réflexe?) que je trouve assez rarement pertinente et que je reproche à d'autres (et à moi-même quand ça me prend) ;-]

		Han Solo : les visages sont relativement moches, certains corps féminins sont davantage désirables, créant une certaine empathie

Parce que les mâles moches ne sauraient générer d'empathie ? :-D

		Han Solo : là où Starship Troopers nous montrait la propagande dans un régime totalitaire, où on ne se sentait pas concerné (...)Avatar en parle assez subtilement, plutôt que d’arriver avec ses gros sabots

Tout l'inverse pour moi.
Cela a très bien marché dans Starship troopers (parce que j'aime la satire?)

		Han Solo : si c’était de l’Unobtainium, il devrait flotter en l’air

Les propriétés du minerai ne m'ont pas marqué.
Je me souviens de l'administratif que jouait avec dans son bureau : c'était au-dessus d'un socle et j'ai pensé à une sorte de sustentation électromagnétique...

		Citation : Pour ses fan, Avatar est une idole, une idole intouchable (ce qui laisse perplexe quand on ne croit pas au sacré), il est interdit de ne pas aimer ! (ce qui est du totalitarisme), il est interdit de dire qu’on n’a pas aimé ! (ce qui est de la censure), il est interdit de dire pourquoi on n’a pas aimé, de l’expliquer ! (sans se faire immédiatement et systématiquement traiter de troll par des fanatiques), et il est interdit de plaisanter sur le sujet, d’introduire un peu de distanciation, de faire preuve d’humour

Tu es tombé sur des fan-atiques...
Je gage qu'il y a des personnes qui ont aimé, beaucoup aimé, ce film et qui peuvent en discuter calmement avec d'autres, d'avis opposés.

		Citation : Les mécanismes employés par Avatar visent une population crédule, Avatar est un film dangereux

Je trouve cela très excessif.

		Gui : [Même dans ses opus les moins réussis, Lucas est un honnête homme, un honnête cinéaste et un honnête scénariste] ??? Franchement, ça ne m'a pas frappé...

+1

Par ailleurs : pour la première trilogie (IV-VI), je trouve qu'on oublie un peu trop de dire que les deux derniers épisodes ne sont pas une création unique de Lucas. Le cinéma est une entreprise collective. Et L'Empire contre-attaque, peut-être l'épisode le plus plébiscité, part bien de l'histoire de George Lucas mais Leigh Brackett et Lawrence Kasdan en sont les scénaristes (et Irvin Kershner le réalisateur)...

Merci Jim d'avoir élagué les interventions de Han Solo... C'était vraiment trop long ^^


et je plussoie en plus... ^^
(enfin avec les limitations dûes au fait que j'ai pas vu le film et sur l'Unobtainium où là j'ai rien compris ^^)

		LeGaidol : Gui >> On peut tout expliquer. Sauf qu'on n'a pas toujours les outils pour le faire. Mais un outil, ça se forge. La religion ne prétend pas forger des outils. Elle forge des esprits à l'obéissance.

La dernière phrase n'est pas fausse, mais le reste est un peu approximatif : les religions ont considérablement évolué depuis que Néandertal a commencé à envisager la vie après la mort ; le monothéisme est une évolution majeure des religions, et d'autant plus qu'il a eu un mal de chien à s'imposer (par exemple, les "réformes religieuses" entreprises par Akhénaton ont été effacées par ses successeurs), ce qui prouve bien que la religion aussi s'est forgée au fil du temps – peut-être parce que pendant longtemps, le savoir a été essentiellement transmis par voie orale pour ensuite se trouver en quelque sorte figé par l'écriture ; j'en sais pas plus...

D'un autre côté, les religions continuent à évoluer dans nos sociétés modernes où "croire" prend souvent des aspects bien différents de ceux imposés par les livres sacrés : il suffit de voir comment beaucoup de catholiques rejettent certaines directives du pape (sur la contraception, l'avortement, etc) au profit d'une vie plus agréable. En fin de compte, ce sont les civilisations qui forgent les religions, et si en un temps ou en un lieu elles ont forgé ou forgent encore à l'obéissance, c'est peut-être parce que ces temps ou ces lieux étaient ou sont toujours propices à écraser les libertés ; ce qui me ramène à ce que je disais tantôt, à propos des religions qui ne sont jamais que des moyens pour le pouvoir (mais j'avais utilisé le terme de bouc émissaire si je me souviens bien...)

		Morca : Je disais que la religion (comme d'autres types de pensées) est entre autre chose un système de lois (limitations, interdiction, etc.) et cela l'amène - entre autres etc. - à prendre le pouvoir - théocratie ou moins directement. Pas clair...

Si, assez clair – mais tu as bien fait de rajouter un exemple... ;]

Exemple qui, soit dit en passant, avait déjà été examiné quand j'évoquais pour la première fois ces catholiques qui, malgré tout le respect qu'ils ont pour le pape, n'usent pas moins de contraception et d'avortement quand la vie les amène à devoir faire ce type de choix. Du coup, le fait de croire en Dieu n'empêche pas d'être libre de commandements désuets selon le type de société dans laquelle on vit : le problème me semble toujours être plus d'ordre politique, voire sociétal, que religieux

Quant aux scientifiques, encore une fois, on n'a toujours pas d'exemple concret de civilisations légiférées par une mentalité exclusivement scientiste même si Huxley nous a décrit un cauchemar bien plausible dans son bouquin le plus célèbre... D'un autre côté, on voit bien que des politiques au cursus scientifique voient leurs opinions et décisions très influencés par leurs convictions scientifiques, parfois à la limite de l'inhumain

		Morca : Je pense - il y a donc des trous dans ma misanthropie - que certains scientifiques se disent qu'il y aura toujours à découvrir.

Oui, je pense qu'il y en a, mais c'est justement derrière ce doute que se cache Dieu

		Morca : Mais j'ai du mal à généraliser.

Moi aussi, mais les anti-religieux n'ont aucun problème à généraliser, eux : c'est ce qui me gonfle plus qu'un peu...

		Morca : Par contre : l'hypothèse qu'il y aura un domaine du réel que la science ne pourra jamais expliquer n'implique forcément pas l'explication par le divin.

Si ça peut te rassurer, c'est aussi ce que je pense

		BouquetdeNerfs : Pas la croyance, la foi ! Et ca n'est pas de la sémantique...

Non, mais ça ressemble à du coupage de cheveux en 36. Je pense que tout le monde a très bien compris ce que je voulais dire par "croyance" et qu'il n'est pas nécessaire d'épiloguer...

		BouquetdeNerfs : Ce n'est pas forcé d'opposer la science et la religion, le siècle des Lumières est passé.

C'est exactement ce que je voulais dire en citant Einstein !

		tj : Oui, mais au contraire de la religion qui acceptera la parole révélée une fois pour toutes, cela n'empêchera jamais la science de tenter de trouver des explications !

C'est une approximation : beaucoup de religieux se sont penchés sur des problèmes scientifiques, et bien avant le Siècle des Lumières. Certes, c'était surtout pour donner un aspect plus "tangible" aux révélations des livres sacrés, mais ils ont néanmoins tenté d'éclairer les incrédules autrement que par la menace du bûcher...

Sans compter que ceux qui acceptent la "parole révélée une fois pour toute" sont quand même de moins en moins nombreux, comme je l'évoquais plus haut. Quant aux créationnistes et autres illuminés assimilables, ce sont peut-être tout simplement des gens qui ont besoin plus que tout de suivre des gourous : ça aussi ça existe après tout, mais s'il n'y avait pas de religions ces gens-là se feraient embrigader d'une autre manière et par autre chose de toutes façons...

En même temps, Einstein est spinoziste

		Citation : D'un autre côté, les religions continuent à évoluer dans nos sociétés modernes où "croire" prend souvent des aspects bien différents de ceux imposés par les livres sacrés : il suffit de voir comment beaucoup de catholiques rejettent certaines directives du pape (sur la contraception, l'avortement, etc) au profit d'une vie plus agréable.

En même temps, on peut arriver au même résultat en se passant de religion.

		Citation : En fin de compte, ce sont les civilisations qui forgent les religions, et si en un temps ou en un lieu elles ont forgé ou forgent encore à l'obéissance, c'est peut-être parce que ces temps ou ces lieux étaient ou sont toujours propices à écraser les libertés ; ce qui me ramène à ce que je disais tantôt, à propos des religions qui ne sont jamais que des moyens pour le pouvoir (mais j'avais utilisé le terme de bouc émissaire si je me souviens bien...)

Ce que n'est pas la science. A moins d'être un positiviste. Mais là, c'est une dérive philosophique contre laquelle les scientifiques d'aujourd'hui sont vaccinés.

		LeGaidol : En même temps, on peut arriver au même résultat en se passant de religion.

D'un autre côté, ce n'est pas la science qui permet aux gens de s'en passer

		LeGaidol : Ce que n'est pas la science.[...]

Tout dépend comment on l'utilise (cf. les dérives du scientisme évoquées plus haut...)

		Citation : C'est une approximation : beaucoup de religieux se sont penchés sur des problèmes scientifiques, et bien avant le Siècle des Lumières. Certes, c'était surtout pour donner un aspect plus "tangible" aux révélations des livres sacrés, mais ils ont néanmoins tenté d'éclairer les incrédules autrement que par la menace du bûcher...

Tiens , je suis curieux . A quels exemples penses tu ? ( en dehors de la philo et de la logique )

		Citation : le fait de croire en Dieu n'empêche pas d'être libre de commandements désuets selon le type de société dans laquelle on vit

J'en suis persuadé. Mais ma remarque initiale ne se basait pas sur la façon donc chaque croyant, individuellement, peut s'accommoder des règles ou du culte, mais sur un aspect - entre autres ^^ - des (de certaines ?) religions.

Ainsi :

		Citation : c'est une dérive philosophique contre laquelle les scientifiques d'aujourd'hui sont vaccinés.

Dans tous les cas, une science qui "prendrait le pouvoir" ne ferait plus de la science.

		Citation : Oui, je pense qu'il y en a, mais c'est justement derrière ce doute que se cache Dieu

Quoi ??? Dieu se cache dans les trous de ma misanthropie ?? ;D
Juste une prudence personnelle : "que certains l'y cachent"