Avatar

ah !
ben tu vois , le coup des c'était mieux avant , ca marche pas sur Csf !!

Ben non, je dois admettre. De tous les forums SF que je connais, CSF est celui où continue de souffler l'esprit qui animait les permiers forums (mais avec beaucoup moins d'activité).
Cela dit, il me semble pas que je sacrifie beaucoup à la nostalgie. Sur un autre fil récent, je dis même que selon moi la SF n'a jamais été meilleure qu'aujourd'hui.

Mais pas Avatar, hein ?!
Parce que si ce putain de film avait eu quelque chose à dire d'intéressant, on sera pas là comme des cons à se prendre la tête sur dieu, merde !! ^^

		Citation : Parce que si ce putain de film avait eu quelque chose à dire d'intéressant, on sera pas là comme des cons à se prendre la tête sur dieu, merde !! ^^

MdR... A bas la calotte, vive la sociale.
Ouais je parlais de la SF écrite.

Bonjour,

		Citation : Olivier Non, elle ne peut avoir force de loi que dans une théocratie. Rien n'empêche des religieux en France, de toutes confessions, de donner leur avis sur la loi en s'adressant à leurs ouailles. On l'a vu par exemple avec l'opposition de toutes les religions au pacs. C'est leur droit le plus strict que de l'interdire à leurs ouailles, mais la République n'a strictement aucun compte à en tenir, puisqu'elle ne reconnait aucun culte (article 2 de la loi de 1905).

Pourtant, on trouve toujours des représentants des diverses religions dans les comités d'éthique. Par ce pouvoir, ils ne s'adressent donc pas seulement à leurs ouailles.
France, encore un effort pour être laïque.

		Citation : Franz Mais, travers humain, le dogme religieux a été immédiatement remplacé par un autre dogme: la science, dont la manifestation actuelle ne vaut pas mieux que ce que le clergé nous a fait bouffer depuis Constantin: quelques zélateurs initiés suivis aveuglément par une foule de dévôts pas plus capables de résoudre une équation différentielle que nos ancêtres du moyen âge de lire la vulgate.

Curieuse perversion de l'esprit que de citer la science comme démarche dogmatique.
Certes, des scientifiques peuvent se montrer dogmatiques (nul n'est infaillible). Cela en raison du fait qu'un sujet qui a investi en temps et en effort dans ses propres recherches pour se construire une représentation de quelque chose, a ensuite beaucoup de mal à mettre cette représentation en cause.
Mais la science, elle, ne peut pas être dogmatique, d'une part puisqu'elle est dans la recherche permanente collective de la réfutation de ses hypothèses par l'expérience et l'observation.
Et d'autre part puisque, si certains chercheurs sont dogmatiques, se cramponnant à ce qu'ils ont eu tant de mal à découvrir, les chercheurs du groupe ou de l'université ou du laboratoire rival se feront un plaisir de le contredire au besoin. A fortiori la génération suivante, qui aura durant ses études appris et intégré comme "allant de soi" ces découvertes péniblement acquises par la génération d'avant, aura de fait une certaine liberté de pensée à l'égard de ces acquis, et se montrera donc peu soucieuse de les respecter au pied de la lettre, et certains de ses représentants se sentiront même le désir de s'en servir comme de simples bases pour aller plus loin, quitte à les remettre en cause.
Il n'y a donc pas à confondre certains scientifiques avec les scientifiques et la science (l'éternelle généralisation abusive de certains exemples choisis avec mauvaise foi).
Donc, pour ma part, d'accord avec :

		Citation : Olivier Admettre que la connaissance humaine est limitée face à la complexité de l'univers, dire que nous ne savons pas tout : c'est la position antidogmatique par excellence. (...) la science n'a rien de dogmatique. Elle n'est pas une croyance, puisqu'elle avance des théories dont elle cherche les preuves (et les trouve pour l'évolution par exemple). Alors qu'un dogme vous dit que c'est écrit : le créationnisme est un dogmatisme, puisqu'il n'a d'autre argument que l'autorité de l'écrit. L'évolution est une théorie, puisqu'elle s'appuie sur des preuves. Elle a un caractère intuitif que n'a pas le dogme. Morca Je suis d'accord avec Olivier pour refuser d'appliquer le terme de dogme a la science. Le dogme se pose (s'impose devrais-je dire) comme intangible. La science n'énonce que des principes par essence débattables.

		Citation : Franz d'où un besoin logique de transcendance (qui se traduit souvent sous forme mystique). Je ne crois pas que ce soit la peur de la mort qui engendre ce besoin: après tout, la fréquentation de la camarde est souvent une abstraction dans nos jeunes années.

D'une part, une religion présente, comme on dirait de nos jours, toute une gamme de produits. Il est clair que l'appréhension devant la mort - de soi comme d'autrui - est un des fondements du sentiment religieux, mais ce n'est pas le seul.
D'autre part, même si la mort constitue "souvent une abstraction dans nos jeunes années", elle constitue néanmoins une source d'interrogations abyssales pour les jeunes humains. Il n'y a qu'à voir les présentoirs de disques de death metal et autres.
Même s'ils n'éprouvent pas encore la peur de la mort de soi, ils peuvent éprouver la mort en général comme une interrogation, et ils peuvent connaître la peine de la mort de l'autre : cf. la peine de l'enfant qui perd son hamster ou son canari ; tout son besoin de réconfort maternel et de cérémonial.

		Citation : Olivier La religion n'a plus le poids dans l'éducation (par la famille) qu'elle avait il y a 50 ans. Il y a une sécularisation massive de la société, que l'on peut voir à travers les mues du mode de vie : reflux du mariage au profit de l'union libre (pacs ou non), la majorité des enfants naissant hors mariage, banalisation du divorce, tolérance de l'homosexualité, dépénalisation de l'adultère, de l'avortement, de l'euthanasie, etc.

Et pourtant... Quand il se produit une catastrophe, ou un meurtre d'enfant médiatisé, que propose la société laïque et sécularisée : une messe !
La société laïque n'a aucune symbolique à proposer en réponse au deuil. Les prêtres ont beau jeu de réapparaître à ce moment-là. D'où l'idée encore qu'une religion répond à des "trous".
Le discours laïque est incomplet, il présente des lacunes là où le discours religieux a eu des dizaines de milliers d'années pour inventer des symboliques : ainsi toute la gamme des rituels funéraires.

		Citation : Olivier Autre exemple : un homme aurait marché sur l'eau. Pour le croyant : c'est dieu. Pour le scientifique : il n'est pas possible qu'un homme marche sur l'eau. Par contre, il peut mettre quelque chose juste sous la surface pour marcher dessus. Mais dans tous les cas, il ne marche pas sur l'eau.

Historiquement, c'est vraisemblablement la vue d'un homme marchant dans un désert où un mirage faisait voir de l'eau sous ses pas qui aurait inspiré cette image mythique.

Zigoura

		Citation : Non, l'ignorance ne nécessite pas la transcendance. Cf. le dieu des trous. Tu as l'autre solution, qui est celle de l'humilité : c'est le choix de la science. Admettre que la connaissance humaine est limitée face à la complexité de l'univers, dire que nous ne savons pas tout : c'est la position antidogmatique par excellence. Un dogme n'es pas un savoir objectif, c'est une conviction : une certitude.

Excellent définition Olivier.
On touche bien là au fond du problème: c'est l'attitude dogmatique qui pervertit toute approche ontologique de l'univers.
Que ce dogme soit bati sur la science ou la religion (ou autre chose).
Ce n'est pas la science que je condamne depuis une dizaine de pages, mais bien l'attitude dogmatique qui consiste à dire "J'ai la vérité scientifique et c'est la vérité universelle (on aurait pu utiliser l'épithète catholique tiens...)"

Maintenant il conviendrait de définir plus précisement ce que l'on entend par science:
- Ma définition personelle, idéaliste et théorique "ensemble des connaissances humaines dûment repertoriées en tant que telles"?
- Attitude consitant à procéder à l'évaluation de l'univers via l'expérience et la répétitivité de celle ci afin de créer des modèles vérifiables?
- Ou malheureusement "ensemble des trucs auxquels la plèbe ne capte rien, mais qui expliquent tout, le reste n'étant que superstitions, philosophie de bazar et bondieuseries". Il me semble que cela soit aujourd'hui la perception de la majorité, au moins dans le monde occidental. Ce qui conduit à une forme d'arrogance scientifique qui me semble personellement très éloignée des principes de base de la science. Et qui va en total contradiction avec la formulation:

		Citation : l'humilité : c'est le choix de la science

. En théorie, dans l'idéal, OUI. En pratique, dans le monde réel, NON.

Mon parallèle entre science (la mauvaise définition, celle que l'on peut qualifier de dogmatisme materialiste) et religion en matière de dogme m'excite les neurones car j'y trouve des analogies troublantes: d'abord un troupeau d'ouailles ignorantes
-les plus dévôts n'ont que très rarement lu la Bible ou le Coran
-la majorité de mes concitoyens a un niveau moyen scientifique digne d'un élève de 5°... et une fois de plus, ce sont ceux qui n'y connaissent RIEN qui en parlent le plus sous forme de "la communauté scientifique a démontré que..." , "des études scientifiques prouvent que..."
et ensuite un clergé profiteur avec des "initiés" se divisant en deux:
- Un clergé régulier de vrais mystiques ou vrais chercheurs
- Un clergé séculier détenant officiellement la croix et le goupillon. L'expression "communauté scientifique" recouvre un bon nombre de sectes pratiquant une forme de terrorisme intellectuel fort réducteur... (non, mon couplet n'a rien à voir avec la scientologie). A titre d'exemple, ce qui se passe en matière de théories sur le réchauffement climatique est assez édifiant

En conclusion:
- Oui à la démarche scientifique humble telle que décrite par Olivier, celle qui est moteur de recherche et de curiosité
- Non au dogmatisme scientifique qui prétend détenir la vérité. Et qui a remplacé la religion dans notre monde occidental.

		Citation : Franz Ce n'est pas la science que je condamne depuis une dizaine de pages, mais bien l'attitude dogmatique qui consiste à dire "J'ai la vérité scientifique et c'est la vérité universelle (on aurait pu utiliser l'épithète catholique tiens...)" (...) "ensemble des trucs auxquels la plèbe ne capte rien, mais qui expliquent tout, le reste n'étant que superstitions, philosophie de bazar et bondieuseries". Il me semble que cela soit aujourd'hui la perception de la majorité, au moins dans le monde occidental. Ce qui conduit à une forme d'arrogance scientifique qui me semble personellement très éloignée des principes de base de la science. (...) 'humilité : c'est le choix de la science . En théorie, dans l'idéal, OUI. En pratique, dans le monde réel, NON.

Généralités vagues qui s'appliquent à qui ?
Exemples, noms, sources, études sociologiques, articles, publications ?

		Citation : ce sont ceux qui n'y connaissent RIEN qui en parlent le plus sous forme de "la communauté scientifique a démontré que..." , "des études scientifiques prouvent que..."

Ce ne seraient donc pas les scientifiques eux-mêmes.

		Citation : Non au dogmatisme scientifique qui prétend détenir la vérité. Et qui a remplacé la religion dans notre monde occidental.

Aux yeux de qui ? Le grand public se moque ouvertement de la science tout en en consommant avidement les applications.

		Citation : A titre d'exemple, ce qui se passe en matière de théories sur le réchauffement climatique est assez édifiant

Excellent exemple d'une grande pétaudière plutôt que d'un dogme.

Zigoura

		Citation : - Un clergé régulier de vrais mystiques ou vrais chercheurs - Un clergé séculier détenant officiellement la croix et le goupillon.

Vous faites bien beaucoup d'honneur à la religion qui mérite moins d'intérêt encore qu'Avatar. "Vrais chercheurs ?" Les vrais chercheurs ils sont au CNRS (ou à l'INSERM). Quant aux membres du clergé régulier, les pendre aux tripes de ceux du clergé séculier. Frag'em all et tout est dit.

ah ben non
C'est un peu comme si on brulait la vieille commode de grand-mammie pour faire un barbecue ...
Faut pas , ca rappelle quand même des souvenirs , même les mauvais .

		Citation : Mais n'y-a-t-il pas un lien logique entre l'avènement de l'ère de la science et l'apparition de la démocratie ?

La nécessité de la liberté d'esprit et d'expression, effectivement.
La Grèce antique, dont la science était tout de même assez avancée par rapport aux moyens techniques dont ils disposaient en est un bon exemple. Lyssenko aussi, comme nécessité de la démocratie.