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		Citation : J'ai parlé de science-fiction, je suis plus fort que vous ! ahah ^^

J'applaudis chaudement ^^

Ce retournement de situation engendre un effet proche dans l'effet du sens of wonder ;)

		Morca : Ce retournement de situation engendre un effet proche dans l'effet du sens of wonder ;)

C'est une mise en abime époustouflante ! mdr
Je crois que je suis dépositaire de la totalité de la Révélation et je peux prétendre gouverner l'Universel, si je suis capable de sourdre de pareilles sensations. ^^
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Fais gaffe quand même, les grands anciens lovecraftiens ont l'oeil sur toute nouvelle forme de dérive démagogique ;)


Sinon, intéressant discernement entre foi et croyance, ça m'a appris des trucs !

		Jekub : Fais gaffe quand même, les grands anciens lovecraftiens ont l'oeil sur toute nouvelle forme de dérive démagogique ;)

Que le dieu de l'Apocalypse, aka "Dieu Cassoulet", m'en préserve ! ;-)

Je suis ravi d'avoir pu replacer mon cours de philo quelque part.

		Morca : Tant pis, hein ! Je suppose à première vue qu'il devrait être possible de définir les qualités d'un objet "scientifiquement validable". Je me suis dit cet apres-m : un objet dont on ne peut prouver ni l'existence ni la non-existence est un objet imaginaire. Je n'ai pas trouvé de contre-exemple, mais je n'ai pas beaucoup cherché. Merci à celui qui en trouvera un... ^^

un axiome?

		Citation : Les chiens, pour prendre un autre animal que l'homme, ne comprennent pas les lois de la mécanique céleste. Mais ça ne prouve nullement qu'il y a une transcendance

Mauvais exemple: l'homme est transcendant pour le chien! :D

Il convient à mon misérable avis de ne pas confondre le fond et la forme: la démarche scientifique est honorable dans ses modalités d'approche expérimentale, de modélisation, de répetitivité, mais elle devient totalement négative et contre productive lorsqu'on la transforme en dogme. Après tout, la "science" en termes étymologiques, ce n'est que la somme de ce que l'être humain sait ET a dûment repertorié. Mais comme dirait le buveur de cigûe (sigue spoutnik), blablabla...que je ne sais RIEN. La somme des connaissances humaines quant à l'univers est simplement ridicule, d'où un besoin logique de transcendance (qui se traduit souvent sous forme mystique). Je ne crois pas que ce soit la peur de la mort qui engendre ce besoin: après tout, la fréquentation de la camarde est souvent une abstraction dans nos jeunes années. N'y aurait il que les vioques pour être croyants? (rien de péjoratif là dedans)
Par contre, ce besoin transcendental manipulé via un dogme devient une arme redoutable: sans revenir sur l'histoire du catholicisme, quoi de mieux que de promettre le paradis après la mort pour justifier l'enfer de la vie?
Sans vouloir refaire l'histoire de la philosophie, les remises en causes et le matérialisme du XIX (dont darouine) ont mis à mal dans le monde occidental l'explication de l'univers par la religion. Mais, travers humain, le dogme religieux a été immédiatement remplacé par un autre dogme: la science, dont la manifestation actuelle ne vaut pas mieux que ce que le clergé nous a fait bouffer depuis Constantin: quelques zélateurs initiés suivis aveuglément par une foule de dévôts pas plus capables de résoudre une équation différentielle que nos ancêtres du moyen âge de lire la vulgate.
La différence entre hier et aujourd'hui est fort simple: nos ancêtres étaient conscient d'être ignorants EUX...

Olivier : quoique très intéressant à lire, ce passage de Jean Bricmont se désamorce de lui-même dès la première phrase :

		Citation : Il y des trous dans nos connaissances, donc il y a du divin. Mais c'est justement ce saut qu'il faut refuser

C'est bien moi qui ai souligné les 3 derniers mots, parce qu'ils illustrent très bien la pensée scientifique. Bien que je sois assez d'accord avec l'ensemble du texte, et même de cette phrase en particulier, je crois que cette dernière ne fait que souligner l'esprit dogmatique de la science et des scientifiques en général, esprit qui consiste à refuser systématiquement l'existence de Dieu – avis infiniment respectable mais qui n'est jamais qu'un avis puisqu'il ne repose sur aucune démonstration scientifique ; en d'autres termes, les religieux sont des fanatiques de l'existence de Dieu, et les scientifiques des fanatiques de sa non-existence : dans un cas comme dans l'autre, il y a une forme de croyance, de conviction, mais rien de plus tangible que ça...

		Olivier : Non, elle ne peut avoir force de loi que dans une théocratie.

Une théocratie n'est jamais qu'"une nation où le religieux domine juridiquement sur le reste" ; en tous cas, c'était ce que je voulais dire : j'aurais peut-être dû utiliser un terme plus précis, mais sur le coup il m'a échappé... Désolé...

		Olivier : Attention aux amalgames ! Stériliser une personne est effectivement une action que la science a rendu possible. Là s'arrête le domaine de la science. Le reste est du domaine de la loi. C'est exactement la même chose pour l'avortement ou la mort dans la dignité : c'est scientifiquement possible, le reste est une question de législation. Pour ce qui est des mathématiques dans la finance, c'est la même chose, ou presque. Tout d'abord, les mathématiciens ne sont pas responsables de l'usage qui est fait des maths. S'il y a mésusage, c'est largement de la faute des pouvoirs publics, qui ont promu l'enseignement des MFA. Ensuite, la crise actuelle prouve bien que la finance et les maths font deux. Les maths peuvent tout au plus servir à calculer des sommes d'argent, mais pas à prévoir ce qui va se passer. L'astrologie, la chiromancie ou l'économie n'ont rien à voir avec la science.

Mais dans tous les cas, c'est une question de lois

Dans une théocratie, la loi permet de poursuivre les gens pour des choses qui ne sont pas considérées comme des délits dans d'autres formes de civilisations, non théocratiques celles-ci ; mais dans tous les cas, c'est une forme de pouvoir qui est exercé contre des personnes, pour des raisons dont la légitimité dépend de la façon dont la loi est formulée, et celle-ci est n'est jamais formulée que selon les convictions des législateurs

Le problème de ce type de discussion, c'est qu'il repose toujours sur des exemples biaisés : que ce soit le Moyen-Âge chez nous, ou bien les théocraties musulmanes du Moyen-Orient, dans tous les cas, il s'agit de civilisations non démocratiques qui ont exercé, ou exercent toujours, une domination sur leur peuple. Par conséquent, de nombreux aspects de ces sociétés apparaissent barbares, au pire, ou attardés, au mieux, en tous cas de notre point de vue d'occidentaux vivant dans une société démocratique. Mais que se passerait-il si une théocratie devenait réellement démocratique (je ne parle pas du pastiche de démocratie qu'on trouve en Iran mais d'une théocratie où les gens sont effectivement libres de leurs opinions et de les exprimer...) ? Peut-on être vraiment certain que l'influence de la religion continuera à prendre le pas sur les désirs des gens ?

		Zigoura : Et j'aime bien l'expression "dieux des trous". Ce caractère intuitivement négatif du mot "trous" souligne bien que bien des aspects des religions ne sont pas des édifications positives, mais sont des réactions à des manques.

Des manques de preuves de la non existence de Dieu peut-être

		Zigoura : Pas plus que le communisme évoqué plus haut par Franz, je ne crois pas que l'on puisse assimiler l'eugénisme à une démarche scientifique. Pour ma part, j'y vois plutôt une récupération de pseudo-arguments non pas scientifiques mais imaginés par certains scientifiques (ce qui n'est pas pareil), récupération au service de motivations en rien scientifiques et relevant d'une tout autre sphère. Qui veut tuer son chien dit qu'il a la rage. Ce n'est pas la meilleure manière de définir la rage.

C'est moi qui ai souligné le mot, parce qu'il représente très bien ce que j'essaye de dire depuis des jours...

De toute façon, l'eugénisme n'est pas plus une démarche scientifique que les buchers de l'inquisition une démarche religieuse. Je rappelle, à toutes fins utiles, que la toute première loi des monothéistes dit précisément : "Tu ne tueras point" mais que, par la suite mal traduite et exprimée ainsi : "Tu ne feras point couler le sang" a permis des dérives d'une horreur sans nom qu'on connaît bien. C'était une erreur, une erreur aux conséquences monumentalement horribles, mais une erreur tout de même. Le même genre d'erreur, au moins dans ses effets, qui a mené à l'eugénisme. Dans un cas comme dans l'autre, ni la religion ni la science ne sont responsables des horreurs commises en leur nom : ce sont leurs interprétations qui sont fautives

		BouquetdeNerfs : On gagne quoi si on parle d'Avatar?

On en a déjà tout dit, non ?

		Citation : La somme des connaissances humaines quant à l'univers est simplement ridicule, d'où un besoin logique de transcendance (qui se traduit souvent sous forme mystique). Je ne crois pas que ce soit la peur de la mort qui engendre ce besoin: après tout, la fréquentation de la camarde est souvent une abstraction dans nos jeunes années. N'y aurait il que les vioques pour être croyants? (rien de péjoratif là dedans)

Non, l'ignorance ne nécessite pas la transcendance. Cf. le dieu des trous.
Tu as l'autre solution, qui est celle de l'humilité : c'est le choix de la science. Admettre que la connaissance humaine est limitée face à la complexité de l'univers, dire que nous ne savons pas tout : c'est la position antidogmatique par excellence.
Un dogme n'es pas un savoir objectif, c'est une conviction : une certitude.

Quant aux vioques, ce n'est pas la question de la mort (on peut mourir avant d'être vieux) mais surtout une question d'éducation. La religion n'a plus le poids dans l'éducation (par la famille) qu'elle avait il y a 50 ans.
Il y a une sécularisation massive de la société, que l'on peut voir à travers les mues du mode de vie : reflux du mariage au profit de l'union libre (pacs ou non), la majorité des enfants naissant hors mariage, banalisation du divorce, tolérance de l'homosexualité, dépénalisation de l'adultère, de l'avortement, de l'euthanasie, etc.

Par contre, la science n'a rien de dogmatique. Elle n'est pas une croyance, puisqu'elle avance des théories dont elle cherche les preuves (et les trouve pour l'évolution par exemple). Alors qu'un dogme vous dit que c'est écrit : le créationnisme est un dogmatisme, puisqu'il n'a d'autre argument que l'autorité de l'écrit. L'évolution est une théorie, puisqu'elle s'appuie sur des preuves. Elle a un caractère intuitif que n'a pas le dogme.
Ce ne sont pas les scientifiques qui refusent dieu, mais le matérialisme scientifique, autrement dit épistémologique. Si dieu existe, il est matière. Mais il n'est pas le créateur de l'univers ni de la vie (y compris donc de l'homme comme de la bactérie).
Merci de ne pas confondre épistémologie et bondieuserie : laissons ça aux guignols ridiculisés par Sokal et Bricmont.

Pour la science, la religion (et donc le dogmatisme), prenons l'exemple de la gravité.
Newton se prend une pomme sur la tête.
S'il est croyant, il peut dire que dieu l'a fait tomber sur sa tête, parce que c'est lui qui l'a décidé. Sous-entendu : dieu existe, puisque j'y crois (c'est bel et bien le seul argument des croyants, qu'ils aient une religion ou non).
S'il est scientifique, il peut essayer de comprendre comment la pomme est tombée, et donc pourquoi tout tombe au lieu de s'envoler ou de flotter (tant que nous ne sommes pas sur l'eau).
La religion est une réponse qui présuppose dieu.
Autre exemple : un homme aurait marché sur l'eau.
Pour le croyant : c'est dieu.
Pour le scientifique : il n'est pas possible qu'un homme marche sur l'eau. Par contre, il peut mettre quelque chose juste sous la surface pour marcher dessus. Mais dans tous les cas, il ne marche pas sur l'eau.
La science est une interrogation qui essaie de comprendre à partir de la réalité sensible (accessible aux sens).

		Citation : La somme des connaissances humaines quant à l'univers est simplement ridicule

Un avis comme un autre , que je ne partage pas .

		Citation : esprit qui consiste à refuser systématiquement l'existence de Dieu – avis infiniment respectable mais qui n'est jamais qu'un avis puisqu'il ne repose sur aucune démonstration scientifique ; en d'autres termes, les religieux sont des fanatiques de l'existence de Dieu, et les scientifiques des fanatiques de sa non-existence :

Un retournement bizarre de logique. Les scientifiques ne sont pas des "fanatiques ". L'hypothèse de Dieu ne leur est tout simplement pas nécessaire . Je parle bien là d'hypothèse . N'en ayant pas besoin , ils ne l'utilisent pas , c'est tout .
Le terme fanatique me gêne quand même un peu , beaucoup . J'attends toujours de voir un prêtre passer au bucher après un jugement devant un panel de scientifiques reconnus pour avoir proclamé l'existence de Dieu ...

Si vous continuez, tant pis ^^

Je suis d'accord avec Olivier pour refuser d'appliquer le terme de dogme a la science. Le dogme se pose (s'impose devrais-je dire) comme intangible. La science n'énonce que des principes par essence débattables. Après je veux bien entendre que la science est un trait essentiel de notre ère et que nous sommes la tête dedans - et la sf en est un symptôme flagrant. Je ne trouve pas que cela suffise à en faire un dogme.
Moins qu'un certain libéralisme par exemple.

		Citation : les scientifiques des fanatiques de sa non-existence

Je crois bien me souvenir qu'il y a des scientifiques croyants - et tu citais un exemple toi-même. Il ne semble pas y avoir contradiction à ce point.

		Citation : Mais que se passerait-il si une théocratie devenait réellement démocratique ?

Mais n'y-a-t-il pas un lien logique entre l'avènement de l'ère de la science et l'apparition de la démocratie ?

		Citation : surtout une question d'éducation.

Je pense aussi. Et je ne pense pas qu'il y a une raison au phénomène de la croyance qui s'impose plus que les autres. J'imagine que les trajectoires personnelles sont multiples et variées, donc les motifs. Pas plus que l'adhésion à une religion ou à un culte qui me semble moins évidente qu'avant ( mais je n'étais pas là avant) - genre déisme - "plateau self-service" etc.

J'avais pas encore ouvert le fil parce que je n'étais pas allé voir Avatar, et je tombe sur un bon vieux fil qui part en vrille sur l'existence de dieu, comme on en faisait du temps des forums usenet et comme on n'en fait plus assez hélas...