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		Citation : Ouaip , mais dans SF il y a science .....

Et il y a fiction... on est donc en plein dedans ^^ !!!

		Citation : Non plus

Mais si, aussi, je trouve. Croyance en l'existence d'une entité en fait imaginée.

		Citation : J'ai simplement dit que, si on suit la démarche scientifique à la lettre, l'existence de Dieu n'est pas impossible, et c'est pour cette raison que des tas de gens croient à cette possibilité, parce qu'on a jamais pu prouver irréfutablement que Dieu n'existe pas...

C'est juste, tu l'as dit. Je voulais dire qu'on a pas à postuler la possibilité (la non-impossibilité) d'existence de tout objet imaginé. Puisque tu n'admets pas l'aspect imaginaire ici, tu ne seras pas d'accord. Tant pis, hein ! Je suppose à première vue qu'il devrait être possible de définir les qualités d'un objet "scientifiquement validable". Je me suis dit cet apres-m : un objet dont on ne peut prouver ni l'existence ni la non-existence est un objet imaginaire. Je n'ai pas trouvé de contre-exemple, mais je n'ai pas beaucoup cherché. Merci à celui qui en trouvera un... ^^
Pour la deuxième partie de la ramarque, l'existence des dieux - puisqu'il n'y en a pas qu'un - n'a pas besoin je pense de l'absence de preuve de leur non-existence pour permettre à ceux qui veulent y croire d'y croire.

		Citation : Forcément, ils n'ont jamais eu ce pouvoir-là, comment auraient-ils pu l'exercer ?

J'avoue ne pas y connaitre grand chose. Je croyais qu'une fatwa - pour prendre un exemple récent - était un avis juridique - pouvant revêtir le sombre aspect d'une condamnation à mort et que l'avis était rendu sans concours d'une autre sphère sociale que celle du religieux.

Yep !
Mais comme science sans conscience n'est que ruine de l'âme...

Hum, je vais au coin.

Méchant !
Ceci dit, je te laisse répondre Gui, ou quelqu'un d'autre, et j'arrête, car ça va faire chier tout le monde... ^^

Peut-être un jour devant quelques bières...

Avatar : comment en faire une montagne :
http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2010/01/26/01011-20100126FILWWW00533-une-montagne-chinoise-baptisee-avatar.php

Vont réclamer des royalties à Cameron? :D
J'ai comme l'impression que le 21° siècle sera le siècle du Porte Nawak. En Europe comme en Chine, comme ailleurs dans le monde.

Ce n'est pas le premier nom ridicule pour une montagne.

		Morca : Mais si, aussi, je trouve. Croyance en l'existence d'une entité en fait imaginée.

		Morca : C'est juste, tu l'as dit. Je voulais dire qu'on a pas à postuler la possibilité (la non-impossibilité) d'existence de tout objet imaginé. Puisque tu n'admets pas l'aspect imaginaire ici, tu ne seras pas d'accord. Tant pis, hein ! Je suppose à première vue qu'il devrait être possible de définir les qualités d'un objet "scientifiquement validable". Je me suis dit cet apres-m : un objet dont on ne peut prouver ni l'existence ni la non-existence est un objet imaginaire. Je n'ai pas trouvé de contre-exemple, mais je n'ai pas beaucoup cherché. Merci à celui qui en trouvera un... ^^ Pour la deuxième partie de la ramarque, l'existence des dieux - puisqu'il n'y en a pas qu'un - n'a pas besoin je pense de l'absence de preuve de leur non-existence pour permettre à ceux qui veulent y croire d'y croire.

Je dis juste que quand on a affaire à la croyance, tous les raisonnements basés sur la science – du moins ceux qui portent sur l'existence de Dieu – n'ont aucune valeur. Dès lors, tu peux parler tant que tu veux d'"imaginaire", de "folie" ou de n'importe quoi d'autre, du point de vue du croyant Dieu ne reste pas moins parfaitement réel. Pour en revenir à ce que je disais dans mon tout premier message, c'est un point de vue, une opinion, et dans ce sens-là c'est tout à fait incompatible avec la vision scientifique des choses ; voilà pourquoi il ne peut y avoir de dialogue : parce que les convictions ne sont pas les mêmes

		Morca : J'avoue ne pas y connaitre grand chose. Je croyais qu'une fatwa - pour prendre un exemple récent - était un avis juridique - pouvant revêtir le sombre aspect d'une condamnation à mort et que l'avis était rendu sans concours d'une autre sphère sociale que celle du religieux.

Une fatwa ne peut exister que dans une nation où le religieux domine juridiquement sur le reste. Il n'existe aucun exemple de nation où le scientifique a dominé juridiquement sur le reste, donc on ne peut pas savoir quels abus de pouvoir ce type de société aurait pu engendrer... Ceci dit, connaissant un peu la nature humaine, je ne crois pas que ce modèle de société serait fondamentalement meilleur que n'importe quel autre. Par contre, on connaît des modèles de société où un scientisme trop incisif a mal dérivé, avec l'eugénisme par exemple, ou plus récemment avec la gestion des finances par l'intermédiaire d'algorithmes qui ont contribué à provoquer la crise dont nous ne sommes pas encore sortis

		Citation : Je dis juste que quand on a affaire à la croyance, tous les raisonnements basés sur la science – du moins ceux qui portent sur l'existence de Dieu – n'ont aucune valeur. Dès lors, tu peux parler tant que tu veux d'"imaginaire", de "folie" ou de n'importe quoi d'autre, du point de vue du croyant Dieu ne reste pas moins parfaitement réel. Pour en revenir à ce que je disais dans mon tout premier message, c'est un point de vue, une opinion, et dans ce sens-là c'est tout à fait incompatible avec la vision scientifique des choses ; voilà pourquoi il ne peut y avoir de dialogue : parce que les convictions ne sont pas les mêmes

Certes.
Le conflit sciences/religion peut connaitre deux issues religieuses :
1 - Le fondamentalisme : le documentaire Jesus camp est la parfaite illustration de cette fuite en avant dans l'irrationnel, de rupture complète et définitive avec la raison, au seul profit de l'autorité du texte sacré.
2 - Le dieu des trous : la science n'explique pas tout, ce qui est vrai. Les guérisons miraculeuses, par exemple, peuvent parfois échapper à la science. Cela ne veut pas dire pour autant que dieu existe.

		Jean Bricmont, Qu'est-ce que le matérialisme scientifique ? : Il y des trous dans nos connaissances, donc il y a du divin. Mais c'est justement ce saut qu'il faut refuser, plutôt que de tenter de nier notre ignorance. La démarche religieuse revient à réifier l'ignorance. Une fois que cette démarche est mise au clair, son illogisme est flagrant. Les chiens, pour prendre un autre animal que l'homme, ne comprennent pas les lois de la mécanique céleste. Mais ça ne prouve nullement qu'il y a une transcendance. Le discours religieux ne doit pas s'appuyer seulement sur les " limites de la science ", mais sur des arguments qui le justifient. Et cela, il ne le fait pas. Bien entendu, il ne faut pas se résigner devant les " mystères ", et il faut chercher à aller aussi loin que possible dans l'explication scientifique ; mais il faut surtout éviter différentes dérives dogmatiques qui consistent à affirmer plus que ce que l'on sait réellement.

La mise en gras est faite par moi. Ce passage illustre parfaitement la logique religieuse, que Spinoza avait parfaitement résumé quand il parlait de dieu comme asile d'ignorance dans son Ethique.

		Citation : Une fatwa ne peut exister que dans une nation où le religieux domine juridiquement sur le reste.

Non, elle ne peut avoir force de loi que dans une théocratie. Rien n'empêche des religieux en France, de toutes confessions, de donner leur avis sur la loi en s'adressant à leurs ouailles.
On l'a vu par exemple avec l'opposition de toutes les religions au pacs. C'est leur droit le plus strict que de l'interdire à leurs ouailles, mais la République n'a strictement aucun compte à en tenir, puisqu'elle ne reconnait aucun culte (article 2 de la loi de 1905).

		Citation : Par contre, on connaît des modèles de société où un scientisme trop incisif a mal dérivé, avec l'eugénisme par exemple, ou plus récemment avec la gestion des finances par l'intermédiaire d'algorithmes qui ont contribué à provoquer la crise dont nous ne sommes pas encore sortis

Attention aux amalgames !
Stériliser une personne est effectivement une action que la science a rendu possible.
Là s'arrête le domaine de la science. Le reste est du domaine de la loi.
C'est exactement la même chose pour l'avortement ou la mort dans la dignité : c'est scientifiquement possible, le reste est une question de législation.
Pour ce qui est des mathématiques dans la finance, c'est la même chose, ou presque.
Tout d'abord, les mathématiciens ne sont pas responsables de l'usage qui est fait des maths. S'il y a mésusage, c'est largement de la faute des pouvoirs publics, qui ont promu l'enseignement des MFA.
Ensuite, la crise actuelle prouve bien que la finance et les maths font deux. Les maths peuvent tout au plus servir à calculer des sommes d'argent, mais pas à prévoir ce qui va se passer. L'astrologie, la chiromancie ou l'économie n'ont rien à voir avec la science.

Bonjour Olivier,

Merci pour le texte de Jean Bricmont, que je ne connaissais pas.
Et j'aime bien l'expression "dieux des trous". Ce caractère intuitivement négatif du mot "trous" souligne bien que bien des aspects des religions ne sont pas des édifications positives, mais sont des réactions à des manques.

		Citation : Par contre, on connaît des modèles de société où un scientisme trop incisif a mal dérivé, avec l'eugénisme par exemple, ou plus récemment avec la gestion des finances par l'intermédiaire d'algorithmes qui ont contribué à provoquer la crise dont nous ne sommes pas encore sortis

Pas plus que le communisme évoqué plus haut par Franz, je ne crois pas que l'on puisse assimiler l'eugénisme à une démarche scientifique. Pour ma part, j'y vois plutôt une récupération de pseudo-arguments non pas scientifiques mais imaginés par certains scientifiques (ce qui n'est pas pareil), récupération au service de motivations en rien scientifiques et relevant d'une tout autre sphère.
Qui veut tuer son chien dit qu'il a la rage. Ce n'est pas la meilleure manière de définir la rage.

(Je ne sais pas si c'est pareil chez vous : quand je clique sur "Prévisualiser", ça m'efface tout !)

Zigoura

Comme disait Bertrand Russell :
"Dans toute discussion, le plus délicat est toujours de faire la différence entre une querelle de mots et une querelle de fond."

Dans le début de cette discussion, je n'aime pas le mot "croyance", je m'étonne que personne n'ait utilisé le mot "foi".

Ce que j'ai retenu de mes vieux cours de philo : Si la croyance conduit à la crédulité et au sommeil de l'esprit, la foi, elle, se présente comme une croyance consciente d'être croyance, reposant sur des principes moraux. La foi ne peut donc pas être considérée comme un affront à la raison, et à la science.

Il n'y a aucune certitude (même scientifique), seulement des connaissances (compréhensibles à la raison et à la logique). Ces dernières peuvent nous insuffler" une admiration sans bornes devant les structures de l'univers" (Einstein), AMHA, ce sentiment relève d'UN "Sens of Wonder".

La source de cette émotion provient de la foi dans la possibilité que les lois scientifiques pourraient bel et bien répondre aux questions les plus existentialistes et métaphysiques.

Le deuxième type, AMHA, de Sens of Wonder est lié au fait que "La science-fiction, tout comme le fantastique, tout comme le surréalisme, tout comme les livres de Joyce, ouvrait la porte à n'importe quoi. Ce faisant, la scientifiction créait un effet esthétique totalement étranger à l'esprit victorien : une ouverture extatique sur les infinies possibilités d'un univers qui accouchait d'au moins autant de réalités que l'esprit de l'homme était capable d'en concevoir. Et si les critiques de l'époque n'avait pas de mot pour désigner cet effet littéraire qui faisait exploser l'esprit et élargissait le champ de la conscience, les tout premiers fans en avait trouvé un : le sense of wonder."
Norman Spinrad (citation relevée par Jim)
... ce sens of Wonder là n'est pas non plus étranger à la foi. Les auteurs de science-fiction trouveront toujours la possibilité de court-circuiter l'image rationnelle de notre monde. Si nous nous laissons envahir par de telles émotions et de telles idées, c'est que nous ne sommes pas tout à fait étranger à une sphère créée par la religion qui se satisfait des réalisations imaginaires.

J'ai parlé de science-fiction, je suis plus fort que vous ! ahah ^^

On gagne quoi si on parle d'Avatar?