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Une citation récente, toute en nuances : "L'athée n'est rien" - Maurice G. Dantec
...


Bon, retour sur Avatar. J'oubliai ceci :

		BdN : La voix off du héros? Il nous aurait dit quoi?

Quelque chose qui réponde à : " I was a warrior who dreamed he could bring peace. Sooner or later though, you always have to wake up".

		Citation : Morca Une fois, ma fille, jeune, revenant de l'école me sort : "tu ne peux pas prouver que dieu n'existe pas". Je lui dis : à 3000 mètres sous notre maison vit un extra-terrestre qui dort depuis la nuit des temps. Prouve le contraire"

Le logicien Bertrand Russell est devenu célèbre avec une théière qui serait en orbite entre la terre et Mars :

		Citation : "Si l'existence d'une telle théière était affirmée dans des livres anciens, enseignée comme une vérité sacrée tous les dimanches, et inculquée dans l'esprit des enfants à l'école, hésiter à croire en son existence deviendrait une marque d'excentricité, et vaudrait au sceptique les soins du psychiatre dans une époque éclairée ou de l'inquisiteur dans des temps plus reculés"

Pour ma part, j'utilise l'idée de la planète Bzoing uniquement peuplée de girafes bleues.

		Citation : Ce à quoi les athées répondent : "L'univers existe parce que nous sommes là pour constater son existence. Point."

D'une part, "les athées" ont généralement d'autres choses plus profondes à dire.
Mais surtout, le début de la phrase énonce une simple constatation : "L'univers existe".
L'expression plus complète serait donc : "Je constate que l'univers existe" ou "J'affirme que l'univers existe".
La phrase est donc en réalité : "Je constate que l'univers existe parce que nous sommes là pour constater son existence."
Il s'agit donc d'une tautologie tronquée. La conclusion ne dit rien de plus que l'hypothèse complétée.
Car la pseudo explication "parce que nous sommes là pour constater son existence" renvoie non pas à l'existence de l'univers mais au fait que nous prenions acte de cette existence.

		Citation : or personne n'a jamais pu prouver qu'un dieu existe ou pas, donc scientifiquement, ça reste possible

Bon. Deux choses.
D'abord, il s'agit là du faux argument ordinaire des défenseurs du paranormal : "Les scientifiques ne peuvent pas démontrer que l'astrologie est fausse."
Les scientifiques ont autre chose à faire. Et c'est à ceux qui annoncent des choses mirobolantes d'en démontrer la pertinence. Sinon, je peux écrire :

		Citation : or personne n'a jamais pu prouver qu'une planète uniquement peuplée de girafes bleues existe ou pas, donc scientifiquement, ça reste possible

Une fois que l'on a dit cela, on est bien avancé.
Second point, cette phrase finalement n'a strictement aucun sens. L'existence de divinités n'est pas une question scientifique.
Ce qui est une question scientifique, en revanche, c'est d'essayer de comprendre pourquoi des personnes ont besoin de se persuader qu'il existe des divinités.
Et cela, de nombreux neuro-psychologues s'y emploient.

Zigoura

Je viens juste de voir le film... un peu en retard par rapport à la majorité des personnes sur le site si j'en crois le fil sur Avatar.
Je ne dirai rien de très original vu les avis déjà donnés (et encore je n'ai lu que la moitié des 11 pages !).
Points positifs
Visuellement : esthétique extraordinaire. Parmi les films les plus beaux que j'ai vus. Créatures superbes, décors et paysages hallucinants. Images léchées jusqu'au moindre détail.
Pour les amateurs de "space marines", les APM sont extraordinaires Je n'en ai vu d'aussi bien faits que dans le 3ème volet de Matrix (film très décevant par ailleurs)

Points négatifs
Avant tout les lunettes et la 3D : personnellement je trouve que le filtre des lunettes assombrit trop l'image. Ceci dit, je suis minoritaire pour cet avis car mes camarades de visionage n'ont pas été gênés ?!
Et puis l'histoire et le travail sur les personnages.
Ca m'a fait penser à Pocahontas et à Dune. En tout cas beaucoup aux histoires indiennes.
Les principaux ressorts de l'intrigue : "le traitre à son clan qui finit par contribuer à l'anéantir" ; "l'étranger qui se marie à la fille du chef" ; la "planète vivante". Que des concepts éculés.
En plus, l'histoire aurait pu prendre une direction plus féérique en jouant sur les êtres bleus (ELFES) et l'extraordinaire décor et la fibre écolo. Et non, il a fallu la grande bataille finale sanguinolente. J'avais eu un peu la même réaction avec Narnia 1 où le grand combat aurait pu être évité.

Donc un magnifique film décevant !!

		Zigoura : ... et vice versa.

C'est effectivement ce que je voulais dire : très heureux de voir que tu as pleinement saisi où je voulais en venir

		Morca : J'essaie de ne pas rire....

T'as raison, tu risquerais de te faire mal au ventre...

		Morca : Une fois, ma fille, jeune, revenant de l'école me sort : "tu ne peux pas prouver que dieu n'existe pas". Je lui dis : à 3000 mètres sous notre maison vit un extra-terrestre qui dort depuis la nuit des temps. Prouve le contraire". Elle dit : "Facile, je creuse"'. Je lui répond : "Vas-y, creuse..." Hinhinhinhin !

La science a démontré l'existence de choses bien plus compliquées à trouver que cet alien, les atomes par exemple...

		Zigoura : D'une part, "les athées" ont généralement d'autres choses plus profondes à dire.

Comme celles que tu nous sors régulièrement ?

		Zigoura : Mais surtout, le début de la phrase énonce une simple constatation : "L'univers existe".

Un peu comme la phrase de Descartes : "Je pense (donc je suis)." La partie hors parenthèses est elle aussi une constatation, pourtant c'est un des fondements de la philo moderne

		Zigoura : L'expression plus complète serait donc : "Je constate que l'univers existe" ou "J'affirme que l'univers existe". La phrase est donc en réalité : "Je constate que l'univers existe parce que nous sommes là pour constater son existence." Il s'agit donc d'une tautologie tronquée. La conclusion ne dit rien de plus que l'hypothèse complétée.

C'est souvent le cas avec les scientifiques...

		Zigoura : Car la pseudo explication "parce que nous sommes là pour constater son existence" renvoie non pas à l'existence de l'univers mais au fait que nous prenions acte de cette existence.

Enfin on y arrive... Au passage, tu aurais pu en rester à ta première remarque, quand tu me demandais qui avait raconté ça, sans en rajouter une couche épaisse comme mon bras et que tu ne te fais pas spécialement briller : si je me souviens bien, pour répondre à ta question, un savant interwievé sur Arte dans je ne sais plus quelle émission. L'idée a fait son chemin chez pas mal de chercheurs, du moins ceux qui tentent de friser avec une pseudo philo des sciences histoire de ne pas passer pour de vulgaires machines à calculer, ce que du reste ils ne sont pas mais il faut croire qu'ils ont besoin de se justifier de diverses choses ; comme quoi, à force de taper sur ceux qui ont des conceptions différentes on finit par développer une forme de culpabilité. Je vais finir par croire que l'autre avait raison en disant qu'il fallait s'aimer les uns les autres...

		Zigoura : Bon. Deux choses. D'abord, il s'agit là du faux argument ordinaire des défenseurs du paranormal : "Les scientifiques ne peuvent pas démontrer que l'astrologie est fausse." Les scientifiques ont autre chose à faire. Et c'est à ceux qui annoncent des choses mirobolantes d'en démontrer la pertinence.

Ah, pardon, les scientifiques, depuis le début de l'histoire des sciences, passent leur temps à piétiner les religions, pour de plus ou moins bonnes raisons. Et il n'y a rien de mirobolant à annoncer l'existence de dieu : ça fait des milliers d'années que des tas de gens le font et c'est devenu d'une banalité affligeante...

		Zigoura : Second point, cette phrase finalement n'a strictement aucun sens. L'existence de divinités n'est pas une question scientifique.

Ben pourquoi les chercheurs s'acharnent à cracher sur les religions alors ? On dirait qu'ils font encore la gueule pour ce qui est arrivé à leurs petits camarades de la Renaissance : tu parles d'une mauvaise foi ; à moins qu'ils cherchent à se donner une envergure messianique pour mieux nous illuminer en s'attribuant le beau rôle des seuls détenteurs de la Parole Vraie

		Zigoura : Ce qui est une question scientifique, en revanche, c'est d'essayer de comprendre pourquoi des personnes ont besoin de se persuader qu'il existe des divinités. Et cela, de nombreux neuro-psychologues s'y emploient.

Ceux qui sont aussi fous que leurs patients ?

		Olivier : Pour un athée, l'univers existe, point. Il n'y a pas de pourquoi, puisqu'il n'y a pas de dieu créateur. Mais bien d'autres questions : comment ? depuis ? jusqu'à ?

Exactement ce que je voulais dire, au moins d'une manière implicite : la science répond au "comment" des choses, mais ne peut répondre au "pourquoi" ; cette question-là, il n'y a que la religion qui peut y répondre, ou la philo à la rigueur, et encore pas d'une manière satisfaisante pour tout le monde, d'où l'idée générale de mon post précédent

		Olivier : Par contre, il y a autant d'athées que d'athéismes, ou peu s'en faut. Sans que l'on ne se soit entretués pour autant.

On s'est entretués pour toutes sortes d'autres raisons : le fric, les femmes, le pétrole, etc. Et la "chasse aux sorcières" du maccarthisme n'avait rien à voir avec la religion, comme quoi...

Bonsoir Gui

		Citation : Zigoura : - D'une part, "les athées" ont généralement d'autres choses plus profondes à dire. Gui - Comme celles que tu nous sors régulièrement ?

Ce que je "sors régulièrement" n'implique que moi.

		Citation : Zigoura : - La conclusion ne dit rien de plus que l'hypothèse . Gui - C'est souvent le cas avec les scientifiques...

Gratuit.

		Citation : Zigoura - de nombreux neuro-psychologues s'y emploient. Gui - Ceux qui sont aussi fous que leurs patients ?

Série Z.

		Citation : Gui - si je me souviens bien, pour répondre à ta question, un savant interwievé sur Arte dans je ne sais plus quelle émission.

Dans ce cas, ce monsieur parlait en son nom propre, de même que s'il avait été charcutier ou loueur de vélos.
Je ne pense pas qu'il ait été mandaté pour parler au nom "des athées". "Les athées" ne représentent pas, à ma connaissance, une communauté homogène dont n'importe quel représentant pourrait prétendre parler au nom de tous.
En l'occurrence, il devait parler du principe anthropique, non ?

		Citation : Gui Ah, pardon, les scientifiques, depuis le début de l'histoire des sciences, passent leur temps à piétiner les religions, pour de plus ou moins bonnes raisons. (...) Ben pourquoi les chercheurs s'acharnent à cracher sur les religions alors ? On dirait qu'ils font encore la gueule pour ce qui est arrivé à leurs petits camarades de la Renaissance : tu parles d'une mauvaise foi ; à moins qu'ils cherchent à se donner une envergure messianique pour mieux nous illuminer en s'attribuant le beau rôle des seuls détenteurs de la Parole Vraie

En général, les scientifiques se gardent bien de critiquer les religions ou certains aspects de certaines religions. Si certains scientifiques s'expriment à propos de faits religieux, c'est en leur nom propre et non "au nom de la science". Donc au même titre que le charcutier évoqué plus haut.
Et s'il est arrivé que certains scientifiques ont émis des critiques contre une ou des religions en prétendant le faire en tant que scientifiques, ils ont eu tort. Car ce n'est pas là le propos de la science. Attention à ne pas attribuer à toute une communauté de personnes des propos ou des comportements de quelques-unes. Donc attention à l'emploi globalisant de l'article défini "les".
D'autre part, en général les scientifiques ne se posent pas en "seuls détenteurs de la Parole Vraie". Il n'y a pas de "vérité" en science, simplement des modèles provisoires qui collent plus ou moins bien aux observations.
La science est à l'inverse une école d'humilité. Newton disait :

		Citation : Nous puisons l'eau de l'océan avec une coquille.

Ce qui peut arriver, c'est que des scientifiques réfutent la prétention des religions à être précisément la "Parole Vraie".
Comme ils réfutent d'autres croyances telles que l'existence de pouvoirs paranormaux ou l'influence des astres sur le caractère ou le devenir humains, au titre que ces déclarations ne suivent pas la démarche {observation de faits - induction d'hypothèses théoriques - déductions de conséquences de ces hypothèses - vérification} mais proviennent le plus souvent de présupposés invérifiables.
Mais tout cela, Olivier l'a déjà amplement expliqué plus haut : messages du 23/01/2010 à 09h46 et 13h19.

		Citation : Et il n'y a rien de mirobolant à annoncer l'existence de dieu : ça fait des milliers d'années que des tas de gens le font et c'est devenu d'une banalité affligeante...

Ce n'est pas mirobolant, en effet, sur le plan historique.
Mais l'affirmation de l'existence de divinités - ou de pouvoirs paranormaux ou d'influences astrales - est mirobolante par rapport à ce que l'on peut observer quotidiennement, c'est à dire rien de cet ordre.
Et cela, même si "ça fait des milliers d'années que des tas de gens" affirment l'existence de choses jamais observées.
Ce qui relève, comme je l'ai dit, de la psychologie.

Zigoura

		Citation : strales - est mirobolante par rapport à ce que l'on peut observer quotidiennement, c'est à dire rien de cet ordre.

Pour certains, rien que le fait d'exister permet de tomber dans des gouffres vertigineux ne serait ce que pendant l'espace de deux minutes "mirobolantes". ; )

		Citation : La science a démontré l'existence de choses bien plus compliquées à trouver que cet alien, les atomes par exemple...

Pas le temps de tout lire - je bosse, là ^^ - mais il s'agit évidemment d'un exemple pour ma fille à l'époque et les limites inhérentes à son âge et les moyens technologiques qu'elle pouvait mettre en oeuvre - il est évident que techniquement, avec les moyens humains, on pouvait imaginer creuser 3000 mètres sous terre.
La précision était : bien sûr, je ne peux pas prouver l'existence de quelque chose qui n'existe pas.

		Citation : mais ne peut répondre au "pourquoi" ;

Mais pourquoi y aurait-il un pourquoi ?

		Citation : Jekub Pour certains, rien que le fait d'exister permet de tomber dans des gouffres vertigineux ne serait ce que pendant l'espace de deux minutes "mirobolantes".

Pourquoi seulement deux minutes ? Ne soyons pas avares...

		Citation : Morca La précision était : bien sûr, je ne peux pas prouver l'existence de quelque chose qui n'existe pas.

Et malheureusement, on ne peut pas toujours prouver non plus son inexistence.

Zigoura

		Zigoura : Ce que je "sors régulièrement" n'implique que moi.

Si tu le sors sur un forum public, ça implique tous les participants de ce forum. Simple question de bon sens...

		Zigoura : Gratuit.

Un peu comme ta tirade précédente où tu as expliqué des évidences en long/large/travers/épaisseur, et d'une façon qui m'a bien fait comprendre que tu me prends pour un con : du coup, t'attendre à une réponse constructive était pour le moins naïf...

		Zigoura : Série Z.

Et tu t'y connais, hein ?

		Zigoura : Dans ce cas, ce monsieur parlait en son nom propre, de même que s'il avait été charcutier ou loueur de vélos. Je ne pense pas qu'il ait été mandaté pour parler au nom "des athées". "Les athées" ne représentent pas, à ma connaissance, une communauté homogène dont n'importe quel représentant pourrait prétendre parler au nom de tous.

Comme je l'ai déjà indiqué, je ne me souviens pas du détail, mais c'est souvent le genre de réponse qu'on obtient dans ce genre de débat sur cette question-là avec de tels interlocuteurs. Tu te doutes bien que ce n'est pas la première fois que ce sujet est abordé quand même...

		Zigoura : En général, les scientifiques se gardent bien de critiquer les religions ou certains aspects de certaines religions. Si certains scientifiques s'expriment à propos de faits religieux, c'est en leur nom propre et non "au nom de la science". Donc au même titre que le charcutier évoqué plus haut. Et s'il est arrivé que certains scientifiques ont émis des critiques contre une ou des religions en prétendant le faire en tant que scientifiques, ils ont eu tort. Car ce n'est pas là le propos de la science. Attention à ne pas attribuer à toute une communauté de personnes des propos ou des comportements de quelques-unes. Donc attention à l'emploi globalisant de l'article défini "les". D'autre part, en général les scientifiques ne se posent pas en "seuls détenteurs de la Parole Vraie". Il n'y a pas de "vérité" en science, simplement des modèles provisoires qui collent plus ou moins bien aux observations.

T'as pas fréquenté beaucoup de scientifiques, toi, ou simplement des forums où on parle de sciences...

		Zigoura : Ce qui peut arriver, c'est que des scientifiques réfutent la prétention des religions à être précisément la "Parole Vraie". Comme ils réfutent d'autres croyances telles que l'existence de pouvoirs paranormaux ou l'influence des astres sur le caractère ou le devenir humains, au titre que ces déclarations ne suivent pas la démarche {observation de faits - induction d'hypothèses théoriques - déductions de conséquences de ces hypothèses - vérification} mais proviennent le plus souvent de présupposés invérifiables. Mais tout cela, Olivier l'a déjà amplement expliqué plus haut : messages du 23/01/2010 à 09h46 et 13h19.

C'est bien pour ça que j'ai écrit dans mon premier message : "C'est cette divergence dans les convictions qui empêche toutes formes de discussion au final : chacun campe sur des positions étayées par des points de vue qui se valent chacun autant que l'autre mais qui s'avèrent profondément incompatibles entre eux"

T'as vu ? Moi aussi, je suis bien le thread...

		Zigoura : Ce n'est pas mirobolant, en effet, sur le plan historique. Mais l'affirmation de l'existence de divinités - ou de pouvoirs paranormaux ou d'influences astrales - est mirobolante par rapport à ce que l'on peut observer quotidiennement, c'est à dire rien de cet ordre. Et cela, même si "ça fait des milliers d'années que des tas de gens" affirment l'existence de choses jamais observées. Ce qui relève, comme je l'ai dit, de la psychologie.

T'as été mandaté par les psychologues pour t'exprimer en leur nom ?

		Morca : La précision était : bien sûr, je ne peux pas prouver l'existence de quelque chose qui n'existe pas.

Par contre, tu peux prouver son inexistence : c'est bien ce que font les scientifiques quand ils démontrent qu'une théorie est fausse. D'ailleurs, c'est le seul moyen qu'ont les sciences de participer à une meilleure compréhension du monde, en éliminant tout ce qui est scientifiquement faux : ce qui reste constitue la réalité, du moins tant que ce qui reste n'est pas remis en question par des découvertes plus récentes. Voilà comment des théories jugées valables pendant un certain temps ont été finalement mises au rebut, parce que de nouvelles découvertes les ont infirmées

Les scientifiques ne peuvent pas prouver l'inexistence de Dieu – autrement il y a belle lurette que le débat aurait été tranché – donc, scientifiquement, il n'est pas impossible que Dieu existe

Stout

		Zigoura : Mais pourquoi y aurait-il un pourquoi ?

Tout dépend de quel côté de la question tu te places : scientifique ou croyant

je vous trouve un peu médiocres sur ce fil....
L'existence de Dieu?

Mais est-ce la bonne question?
est-ce à la science à répondre à cette question?

C'est quoi une religion?

c'est ça la bonne question:

Une religion est destinée à répondre à l'angoisse de l'être humain:
la mort, est elle la fin?

Les religions tentent de répondre ( rassurer ) l'homme.

La science, ontologiquement, ne répond pas , et ne pourra pas répondre à cette question.

Dieu, est une réponse pour tout être humain qui pense, ou veut penser que la mort n'est pas la fin.

Quand à l'opposition science religion elle est stupide:
SI on croit en un Dieu créateur...imaginez son pouvoir....
Il est ,à mon avis, capable de répondre à toutes vos objections.
Et donc nous perdons notre temps à essayer de démontrer son existence ou pas.

Au sens de Karl Popper, la religion est par construction pas une science...
Perdez pas votre temps à comparer les deux.

Tiens, le pouvoir du Dieu des religions monothéistes est même tel qu'il est même capable, de créer une réalité qui s'adapte à nos découvertes, au fur et à mesure que nous dévoilons un secret de la nature...

En voilà un bon thème de science fiction!