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		Citation : Il y a plusieurs dizaines voire centaines de millions de personnes sur notre planète qui croient le contraire... Je ne suis pas croyant, mais je ne me hasarderais surtout pas à être catégorique sur ce sujet, car je ne détiens pas la vérité. Et me méfie de ceux qui prétendent la détenir (les curés en premier)

Tout d'abord, que des dizaines, des centaines de millions de personnes pensent une chose ne leur donne absolument pas raison. Cela ne veut strictement rien dire d'un point de vue épistémologique.
Ensuite, je te conseille de lire les travaux de gens comme Israël Finkelstein, un archéologue biblique israélien qui remet largement en cause ce que la Bible dit dans l'Ancien testament, sur l'histoire des Hébreux. Alors que des dizaines de millions de gens prennent cela au pied de la lettre. Qui a raison ? La masse des convictions ne pèse rien au niveau de la vérité. D'autant qu'ils sont bien emmerdés avec les dinosaures, dont on ne trouve trace dans aucun livre sacré. Alors qu'on a les preuves irréfutables de leur existence : c'est con pour les bigots !
Ensuite, la théorie de l'évolution a été largement validée par les scientifiques, même s'il y a des divergences et des débats sur l'évolution (controverse Dawkins-Gould pour citer la plus connue), elle n'est pas remise en cause sur le plan scientifique.
Je te rappelle en passant que la science n'affirme pas des vérités, ne se fonde pas sur des dogmes : ça ce sont les religions. La science se fonde sur des hypothèses pour interpréter la réalité, comme Newton et sa pomme ou Darwin et ses pinçons. Elle cherche ensuite à vérifier leur véracité, et les abandonne quand ce n'est plus le cas, comme ce fut le cas pour l'Ether, ou bien en actualisant les découvertes : la physique newtonienne reste encore en partie valable.
La théorie de l'évolution, comme son nom l'indique, est une théorie. Elle a largement été corroborée, que ce soit par la génétique, l'étude des fossiles, les convergences physiologiques. Si l'évolution peut apparaitre comme une vérité incontestable, c'est parce qu'elle a été vérifiée, et que rien de pertinent (les religions n'ont aucune pertinence) ne l'a jamais remise en cause.
Or rien à ce jour ne permet de croire en l'existence de dieu : aucune preuve, contrairement à la théorie de l'évolution.
Tu me parles de l'univers, je te réponds sans problème que la science, si elle n'a pas toutes les clés, a largement prouvé l'origine strictement matérielle de l'univers, rejetant l'intervention d'une divinité puisqu'elle est strictement inutile : cf. la réponse que Laplace aurait fait à Napoléon.

Je ne me fie pas à ce qu'a pu écrire tel ou tel scientifique pour y trouver des vérités intangibles, comme s'il s'agissait de révélations (au sens religieux). Tout simplement parce que c'est totalement contraire à l'esprit scientifique, dont on ne rappellera jamais qu'il est avant tout une méthode : la seule méthode de connaissance rationnelle.

		Citation : Celle là rentre dans le top 10 des plus grosses absurdités que j'ai jamais lues ;-)))))

Sauf que Voltaire déduit dieu de l'existant : c'est parce que l'univers existe qu'il a été crée par dieu, et que donc dieu existe. Ca ne vaut rien : quelle preuve ai-je de l'existence de dieu ? L'existence de l'univers. Elle se trouve donc être la "preuve" de l'existence de dieu : elle empêche systématiquement toute recherche qui n'irait pas dans son sens, sans pour autant affirmer quoi que ce soit de vérifiable, puisque la seule chose vérifiable (l'existence de l'univers) sert justement de fondement à l'invérifiable (l'existence de dieu). Vulgaire sophisme.
Retournons l'hypothèse de Voltaire : c'est parce que l'univers existe qu'il n'y a pas de dieu. Puis une métaphore pour entériner le tout. Sauf qu'une métaphore ne prouve rien.
Alors que dans l'explication scientifique, c'est à dire matérialiste de la vie, on a cherché l'origine de l'univers, sans présupposer ou non un créateur, contrairement à Voltaire. On ne cherche donc pas à prouve l'existence ou non de dieu comme Voltaire, mais à comprendre d'où vient l'univers, dont nous sommes partie intégrante, puisque les atomes dont nous sommes constitués sont le résultat des réactions nucléaires produites dans des étoiles aujourd'hui disparues. Il suffit de lire n'importe quel bouquin de vulgarisation astrophysique pour le savoir, preuves à l'appui.
Il n'y a pas de présupposition comme chez Voltaire (pas d'horloge sans horloger) : on part de l'étant, sans chercher à s'appuyer sur lui pour étayer une présupposition. On ne cherche pas dieu dans l'univers, on cherche à comprendre comment est apparu l'univers. Et si on arrive à se passer de dieu, c'est tout simplement parce qu'il est une absurdité, une hypothèse caduque, comme l'éther.

		Citation : que des dizaines, des centaines de millions de personnes pensent une chose ne leur donne absolument pas raison.

Certes

		Citation : la science n'affirme pas des vérités

C'en est une.

		Citation : Voltaire

1694-1778

		Citation : dieu

Concept dont il n'est même pas nécessaire de discuter la non-validité.
Perso, ne fait pas partie de mon vocabulaire.

		Citation : la science n'affirme pas des vérités

Non, ce que je veux dire, c'est que la science n'affirme pas de vérités intangibles.
Elle fonctionne par théories, qui peuvent être partiellement remises en cause (la physique de Newton par la théorie de la relativité) voire complètement réfutées (l'éther) ou controversées (la théorie des cordes).
Mais en aucun cas, il ne s'agit de vérités comme peuvent en proférer les religions, comme quand elles nous disent que dieu existe.
La science est une interrogation, qui se base sur des déductions vérifiées empiriquement ; la croyance est LA vérité.

C'est précisément pourquoi cette discussion n'a aucun sens : le croyant croira toujours alors que l'athée réfutera toujours ses arguments. Et puis, si on va par là, pour autant que je sache, la science ne réfute que les théories dont elle a prouvé qu'elles étaient fausses, hors personne n'a jamais pu prouver qu'un dieu existe ou pas, donc scientifiquement, ça reste possible...

Ce qui me rappelle ce que me disait un jour un de mes prof' de physique qui était musulman, et directeur de recherche au CNRS, au passage ; en substance : "Je ne comprends pas comment font les scientifiques pour ne pas croire en Dieu quand on voir à quel point l'Univers est un tout si cohérent et logique. Comment le hasard aurait-il pu engendrer une chose pareille ?" Ce qui n'est jamais qu'une version comme une autre de la phrase sur l'horloge et l'horloger d'ailleurs...

Ce à quoi les athées répondent : "L'univers existe parce que nous sommes là pour constater son existence. Point." Ce qui n'est jamais qu'une extension du "Je pense donc je suis" de vous-savez-qui...

Et on est reparti pour un tour...

C'est cette divergence dans les convictions qui empêche toutes formes de discussion au final : chacun campe sur des positions étayées par des points de vue qui se valent chacun autant que l'autre mais qui s'avèrent profondément incompatibles entre eux

Un exemple comme un autre : Océanique, de Greg Egan. Le gars nous écrit une novella pour nous expliquer que, sur cette colonie spatiale qui a oublié ses origines, les petites bactéries présentes dans l'eau de mer sont les seules responsables des illuminations mystiques reçues par les gens qui se font baptiser – les bestioles perturbent le bon fonctionnement des neurones et provoquent des visions qui arrangent bien les affaires du clergé local, en gros – et que tout est donc l'oeuvre de l'évolution, pas de Dieu. Si c'est imparable d'un point de vue scientifique, un croyant pourra néanmoins argumenter que ces bactéries se trouvent là parce que Dieu a écrit les règles de l'évolution de façon à ce qu'elles engendrent ce type de micro-organismes dans ce milieu précis. En général, à ce stade de la discussion, l'esprit scientifique répond qu'il ne peut rien exister qui a un tel pouvoir ; et la partie adverse de souligner qu'une telle affirmation relève déjà d'une forme de croyance...

De son côté, Einstein disait : "La science et la religion sont les deux facettes d'une même pièce." J'ai lu des choses plus idiotes que ça...

Perso, je n'en sais rien et il y a belle lurette que j'ai arrêté de me poser la question

		Citation : Gui C'est précisément pourquoi cette discussion n'a aucun sens : le croyant croira toujours alors que l'athée réfutera toujours ses arguments.

... et vice versa.

Bonjour,

Une notion clef dégagée par la psychologie et la psychanalyse est la notion de gratification.
Quand une personne - y compris soi-même - pense une chose, on peut/on doit toujours poser la question : "quel avantage, quel bénéfice cela lui apporte-t-il de penser cela ?"
Il est donc inutile de discuter avec un croyant, quelle que soit sa croyance : religion, astrologie, ovni, discours hahnemannien...
Au bout du compte, ce qui le préoccupe est moins une Vérité (objective) que son confort mental (très subjectif).

A partir de là, la question de savoir si cette pensée et rationnelle ou irrationnelle devient globalement secondaire.
"Globalement" dans le sens où le grand-public ne s'en préoccupe guère, alors que seule une élite scientifique, à l'image d'Olivier, s'en sert au contraire comme garde-fou.

Finalement on n'est pas très loin de la question de l'appréciation d'"Avatar" (on y revient).
Certains disent : "Oui le scénario est niaiseux, mais cela ne m'empêche pas d'apprécier le côté spectaculaire".
D'autres disent : "Oui le côté spectaculaire est vraiment superbe, mais le scénario est si niaiseux que cela m'empêche d'apprécier le spectacle".
Le cinéma, la littérature sont des auberges espagnoles où l'on trouve ce qu'on espérait, consciemment ou inconsciemment, trouver avant d'y entrer.

Zigoura

		Citation : hors personne n'a jamais pu prouver qu'un dieu existe ou pas, donc scientifiquement, ça reste possible...

Tu as des scientifiques comme Dawkins (biologiste) ou Victor Stenger (physicien) qui ont essayé de poser scientifiquement la question de l'existence de dieu.
Ce qui est intéressant, c'est que chacun se situe dans une science aux prises directes avec la religion, et en antagonisme direct avec le créationnisme.
A cela s'ajoute le mouvement bright. J'ai comme l'impression de revivre à nouveau cette periode qui va du développement des Lumières jusqu'à la victoire de Darwin et Huxley. Sauf que là, ce n'est plus la religion, mais le fondamentalisme (islamique, chrétien, juif mais aussi hindou) qui pose problème.

		Citation : Gui Ce à quoi les athées répondent : "L'univers existe parce que nous sommes là pour constater son existence. Point."

Les athées ? Vraiment tous ? Je me demande bien à qui vous faites allusion. Ce sophisme ne présente pas grand intérêt.

Zigoura

		Citation : Ce à quoi les athées répondent : "L'univers existe parce que nous sommes là pour constater son existence. Point."

Ce raisonnement me gène, car l'univers n'existe pas pour être contemplé par des athées. C'est un peu la religion comme affirmation, l'athéisme comme négation. Il n'est pas le gant retourné de la religion. C'est plus de l'ordre de ce que Hegel appelle aufhebung, qui est difficile, voire impossible à traduire en français.
Pour un athée, l'univers existe, point. Il n'y a pas de pourquoi, puisqu'il n'y a pas de dieu créateur. Mais bien d'autres questions : comment ? depuis ? jusqu'à ?
Par contre, il y a autant d'athées que d'athéismes, ou peu s'en faut. Sans que l'on ne se soit entretués pour autant.

		Citation : Elle fonctionne par théories

Bien compris. Juste une boutade pour signaler mon accord, inutile puisque c'est évident.

		Citation : ne pas croire en Dieu quand on voir à quel point l'Univers est un tout si cohérent et logique.

J'essaie de ne pas rire....

		Citation : hors personne n'a jamais pu prouver qu'un dieu existe ou pas, donc scientifiquement, ça reste possible...

Une fois, ma fille, jeune, revenant de l'école me sort : "tu ne peux pas prouver que dieu n'existe pas". Je lui dis : à 3000 mètres sous notre maison vit un extra-terrestre qui dort depuis la nuit des temps. Prouve le contraire". Elle dit : "Facile, je creuse"'. Je lui répond : "Vas-y, creuse..."
Hinhinhinhin !
Par la suite, nous faisions régulièrement référence à l'Alien au coeur de la Terre dormant, (il devait avoir un nom), dans nos discussions, c'était bien plus drôle que le caté...