Science-fiction et cohérence

Bonjour à tous !

Bon, je profite de ce thread pour poster enfin mon premier message après plus d'un mois de sous-marinage.

En gros, je suis de l'avis d'Olivier, la SF n'a pas besoin d'être crédible d'un point de vu scientifique, mais cohérente. Si on veut écrire un truc scientifiquement exact, autant faire une thèse ou une essai. Mais en SF, l'auteur impose des règles au départ, et il doit les suivres, c'est ce que Asimov fait avec brio au sujet des 3 lois par exemple.

A contrario, le manque de rigueur sur les règles imposées peut ga^cher un univers. AMHA, c'est le genre d'erreur qu'a fait Lucas avec sa nouvelle trilogie : il nous avait présenter la Force comme une sorte de pouvoir mystique, et tout d'un coup, il introduit les midicloriens et une explication pseudo scientifique foireuse, cassant ainsi la cohérence de son univers.

Quant à Dune : non, ce n'est pas la Terre. il me semble me souvenir que dans les derniers (L'Empereur, les hérétiques ou la maison des mères), Ix est présentée comme la Terre. Ix appelée ainsi car elle est marquée d'une croix sur les cartes, car on ne doit pas la nommer, car c'est le seul monde, celui où est né la technologie, qui a refusé le Jihad Blutérien anti machines. Par contre, les Fremen sont, il me semble, les descendants des musulmans ayant fui la Terre.

" son gag sur les cosmonautes sans scaphandre prouve que nul n'est infaillible."
C'est la deuxième fois que j'entends critiquer ce passage de "2001". Dave Bowman est propulsé une minute et ouvre le sas de secours, ça ne m'avait pas choquée. Pourquoi est ce si invraisemblable? On ne peut vraiment pas sortir dans l'espace sans protection? C'est quoi le problème? Le froid? ( oui, oui, on ne peut pas respirer, quand même, ça, je le sais.)

Solaris, un humain qui sortirait sans scaphandre dans l'espace mourrait immédiatement, son sang commencerait à bouillir puis s'évaporerait en quelques secondes. Pourquoi? Parce que dans l'espace, la pression est nulle.

A la surface de la Terre, nous avons des tonnes d'air au-dessus de nos têtes, et cela maintient une pression faisant que l'eau ne bout qu'à 100 degrés. Ce qui change dès que l'on monte en altitude. L'eau bout à moins de cent degrés en haute montagne.

Dans un scaphandre, l'air est maintenu sous pression, sans scaphandre, un humain se disloquerait immédiatement.

Clarke était un bon élève en physique quand il était au collège. Donc, il aurait dû savoir ce que j'explique plus haut. Pourtant, il a décrit des gens allant sans scaphandre d'abord dans "petit contes de l'espace", où il décrivait les voyages dans l'espace du futur sur un ton réaliste, puis, comme tu le cites, a réitéré ça dans "2001".

		Ludwin : Il est régulièrement interviewé dans des revues comme spécialiste en futurologie. On va jusqu'à lui attribuer la conception du satellite géostationnaire, qu'il n'avait pas les moyens de concevoir, n'étant pas ni ingénieur, ni astrophysicien, mais écrivain.

Je me permets d'intervenir sur ton post.
Clarcke a bel et bien inventé le satellite géostationnaire mais ce n'est qu'un concept qui se retrouve très facilement par le calcul (avec notamment la première loi de Kepler). Il a juste dit qu'en prenant un satellite (ou n'importe quel objet) d'une certaine masse et en le positionnant à une certaine altitude, ce dernier possédera alors une période de rotation équivalente à celle de la Terre. Bien sûr balancer en orbite un satellite est une chose des plus périlleuses mais le concept était là depuis longtemps.
J'insiste également sur le fait que 2001:L'Odyssée de l'Espace a été écrit alors que l'exploration spatiale était à son point zéro. Imaginez la surprise des lecteurs et des spectateurs devant la précision diabolique de Kubrick et de Clarcke ! Cela devait être une expérience marquante...
Personnellement je reste encore bluffé par l'incroyable précision qu'a eu l'auteur lors du "catapultage" autour de Vénus. C'est très étrange car il me reste également un souvenir marqué par une poésie surprenante. 2001 est unique.

Pour revenir au sujet du thread (quand même ! :] ),
+1 avec Cyril :))

je me suis inscrit a ce forum pour prendre part a la discussion et vous donner mon point de vue sur le sujet mais aussi sur ce qui a ete dit en dehors du sujet. il est vrai que les auteurs prennent certaines libertes avec les realites scientifiques et que cela peut s'averer genant a la longue. en connaitre trop sur certains sujets peut tres facilement casser le charmes de certaines productions (films series livres...) et peut empecher d'en profiter pleinement. maintenant ces quelques defauts ne sont visibles que pour les gens particulierement bien informes. pour vous donner un exemple qui me concerne, etant etudiant en medecine, je n'arrive plus a profiter d'urgence sans avoir les oreilles qui saignent a chaque enorme connerie sortie sachant en plus que des medecins travaillent sur cette serie.... idem pour kill bill que je n'ai pas pu apprecier etant donner le caractere assez realiste donne a ce film dans son ensemble tout en voyant des gens se faire couper des membres et rester conscient alors que n'importe qui se serait vider de son sang en a peine quelques secondes.
tout ca pour dire que c'est surtout le fait d'en savoir un peu trop dans un domaine et, de fait, de beaucoup mieux percevoir les incoherences qui brise le charme de certains livres de sf. pour le lecteur qui n'est pas physicien ou qui n'est pas tres renseigne le charme opere et il profite tant que l'incoherence n'est pas visible a son niveau. maintenant certaines personnes arrivent a passer au dela en connaissance de cause. ca n'est pas mon cas et c'est pourquoi je comprends ludwin sur ce point. personnellement je n'ai pas de probleme avec la sf vu que ce n'est pas trop mon rayon.
maintenant pour ce qui est de ta phrase ludwin "on n'ose plus imaginer qu'un ordinateur puisse avoir des sentiments" je ne suis absolument pas d'accord avec toi ludwin. c'est d'ailleurs le contraire. plus le temps passe et plus le fait de voir des ordinateurs avoir des sentiments devient quelquechose de hautement credible a mon sens. d'ailleurs qu'est ce que sont les sentiments.... grande question. est ce quelquechose de concret ou d'abstrait. de prime abord on serait tenter de repondre que c'est quelquechose d'abstrait, tout comme a une certaine epoque il nous semblait logique que le bas soit en bas et le haut en haut. (on parle en effet de 5 sens : l'ouie, le gout, l'odorat, le touche, la vue or il y en a beaucoup plus que 5 notamment l'equilibre la proprioception etc etc et le haut existe non pas en tant que tel mais parceque notre corps nous dit ou il est.....) aujourd'hui j'ai tendance a penser que les sentiments ont un support biologique parfaitement concret. il se trouvent que certains accidents vasculaires cerebraux se manifestent par une perte de possibilite d'eprouver des sentiments. ces personnes personnes deviennent incapables d'eprouver la moindre affection pour leur proches ou d'autres sentiments, les autres fonctions cognitives etant conservees par ailleurs.
je pense que dans quelques annees la technologie sera a meme de donner naissance a des intelligences artificielles qui se rapprocheront de celle de la notre. ca a toujours ete un fantasme pour l'homme que de reussir a creer un individu a son image. pour ce faire on a au depart cree des robots qui avaient notre forme puis on s'est rendu compte que c'etait ce qu'il y avait a l'"interieur" qui importait. on a donc essaye de mettre au point l'intelligence artificielle avec l'arrivee des ordinateurs. une intelligence qui resonnerai comme nous. pour le moment on est loin du compte pour ce qui est de l'intelligence au niveau humain mais un scientifique s'est mis en tete de creer une "betise" artificielle. plutot qu'un raisonnement complexe il a essaye de mettre au point un raisonnement basique : celui d'un insecte. le resultat s'est avere excellent. un jour on arrivera a mettre au point une ia digne de ce nom. mais , tout comme leonard de vinci a qui il manquait la source d'energie necessaire pour mettre au point ces machines ce qu'il nous manque pour aujourd'hui creer l'ia c'est la puissance de calcul. autrement dit vu la vitesse a laquelle se developpent les ordinateurs aujourd'hui, ca n'est qu'une question de temps......

Comparer un ordinateur et un cerveau humain, c'est comme comparer une voiture et son conducteur.

Le conducteur n'est pas sa voiture, et vice-versa.

L'ordinateur n'est pas son utilisateur, et inversément.

L'automobiliste peut se déplacer plus vite avec sa voiture, tout comme l'utilisateur d'un ordinateur pense plus facilement si l'ordinateur lui prête sa mémoire et ses capacités de calcul. Mais l'outil n'est pas son utilisateur.

Quant à la question de savoir si un ordinateur pourrait voir apparaître au sein de son système une intelligence autonome, ayant une volonté propre... personnellement, je n'y crois pas, surtout pas "par accident".

On peut évidemment imaginer qu'un informaticien crée volontairement un programme capable d'émuler une intelligence autonome. Et qu'il y parvienne si bien que nul ne voie plus la différence... Mais pour l'instant, ou en est loin...

		Radius : idem pour kill bill que je n'ai pas pu apprecier etant donner le caractere assez realiste donne a ce film dans son ensemble tout en voyant des gens se faire couper des membres et rester conscient alors que n'importe qui se serait vider de son sang en a peine quelques secondes. tout ca pour dire que c'est surtout le fait d'en savoir un peu trop dans un domaine et, de fait, de beaucoup mieux percevoir les incoherences qui brise le charme de certains livres de sf. pour le lecteur qui n'est pas physicien ou qui n'est pas tres renseigne le charme opere et il profite tant que l'incoherence n'est pas visible a son niveau. maintenant certaines personnes arrivent a passer au dela en connaissance de cause. ca n'est pas mon cas et c'est pourquoi je comprends ludwin sur ce point. personnellement je n'ai pas de probleme avec la sf vu que ce n'est pas trop mon rayon.

Pour moi, je pense qu'on peut aussi du plaisir tout en sachant/ maîtrisant (plus ou moins) un domaine. Dépasser la vitesse de la lumière n'est plus un problème en SF or ce n'est pas crédible, même pour une personne qui n'a pas beaucoup touché à la physique, et ce n'est pas pour autant que je n'ai pas aimé Hypérion.
De plus se retrouver dans un domaine que je connais peu ou pas c'est quelque chose d'assez enrichissant pour s'y intéresser mais si tu laisses avaler les idées de l'auteur, tu peux admettre à peu près tout et n'importe quoi. Dans la lecture (et plus que tout ailleurs) il y un recul à avoir. Et le "charme" dont tu parles ne se transmet, pour moi, que par l'écriture de l'auteur et sa capacité à interpeler le lecteur.

ca depend des gens ghigis. quand je sais que quelquechose n'est pas credible je n'arrive pas a adherer a ce qui est dit pour ce qui est des romans de science fiction. la science fiction est pour moi une litterature qui se doit d'etre un peu credible en respectant les principes de base de la physique. maintenant je ne vois pas d'inconvenient a ce qu'il y ait des elements fantastiques a condition que ceux ci soit volontaires. si on lis hyperion il n'y a pas plus fantaisiste que le gritche. par contre si on lit le passage ou (attention spoiler) kassad s'echappe du vaisseau hopital dans une cabine depressurisee j'adhere parceque la depressurisation n'est pas complete, l'auteur prend meme le temps de preciser que les sons s'entendent de moins en moins a mesure que l'air s'echappe de l'appareil (fin du spoiler) et ca m'aurait franchement gene que la cabine soit entierement depressurise. par contre des gens qui sortent dans l'espace avec de la creme solaire c'est carrement debile.
enfin c'est une question de personne. je fais une "fixette" sur les details si tu vois ce que je veux dire. maintenant ca me gene aussi d'etre a ce point attache a certains details et j'aimerai ne pas me prendre la tete dessus mais j'y arrive pas.......
ludwin, alors la je ne suis pas du tout d'accord avec toi ludwin. si l'on devait donner un equivalent a la composante materiel du cerveau humain se serait l'ordinateur, par contre les fonctions superieures pourraient etre comparees aux programmes.
sais tu que l'evolution des connaissances en neurologie et en programmation informatique vont de paire ???? les informaticiens s'inspirent du fonctionnement du cerveau humain pour faire evoluer l'infomatique tout comme l'evoluation de celle ci a apporte aux connaissances sur le fonctionnnement de notre cerveau.
a y regarder de plus pres nos cerveaux sont des supers calculateurs capable d'assimiler et de traiter des informations par millions a une vitesse phenomenale. je ne sais pas si tu imagines mais en ce moment ton cerveau traite en l'espace de quelques secondes des donnees par centaines de milliers sans meme que tu t'en rendes compte.
le "par accident" aussi m'a fait bondir. l'intelligence est tout simplement le plus gros accident qui soit. l'intelligence est nee par hasard au cours de notre evolution et c'est hallucinant de voir ce dont le hasard est capable. ca ne me parait pas si tire par les cheuveux qu'un jour les programmes que l'on utilise a force de se perfectionner, de devenir plus rapide et d'acquerir de plus en plus de donnees finissent par acquerir une certaine forme de "conscience".
a ce propos je te recommande de regarde un film qui traite avec beaucoup de subilite de ce sujet. c'est ghost in the shell de mamoru oshii. un film certes mais qui donne beaucoup a reflechir....

[risque de spoiler]
Hypérion n'est pas qu'une oeuvre de SF c'est aussi une oeuvre poétique et, oui, "fantaisiste". Lorsque les Extros volent dans l'espace de leurs propres moyens grâce au nano-génie, qu'ils développent des anneaux forestiers autour d'une étoile, tout cela reste poétique. Et Simmons n'est pas un novice en matière de technologie : Hypérion/Endymion parlent de nanotechnologie, physique quantique, de voyage spatial, d'IA... DansIlium, par exemple, l'auteur a fait l'effort de s'intéresser d'un peu plus près à la question du voyage spatial notamment avec l'Effet Ciseau, la structure en solénoïde du vaisseau jovien et également la longue digression à propos de la physique quantique sur Mars...
Pour moi Simmons est crédible. Tu as fait remarquer combien l'intelligence était exceptionnelle alors pourquoi imaginer ce dont elle serait capable ? Le Gritche est crédible en soi (d'ailleurs ses descriptions froides et scientifique font de lui un être...réaliste) car issu d'une technologie avancée dont on connaît peu de choses. Il est évidemment facile de justifier n'importe quoi avec cet argument mais cette crédibilité reste tout de même.
Par contre, la fuite de Kassad n'est pas en soi fantastique, c'est ce que font tous les astronautes lorsqu'il sorte d'une station! Et je pense que d'autres points sont beaucoup plus discutables, d'un point de vue scientifique, surtout l'explication donnée par Simmons de la téléportation par translation temporelle : c'est du délire mais là encore c'est plus le poète que l'écrivain qui parle.

la fantaisie ne me derange pas si elle assumee comme telle. mais faire aller des hommes dans l'espace avec de la creme solaire c'est completement irrealiste. ca ne me derangerai pas si c'etait dans un contexte surrealiste mais la c'est cense etre "realiste". maintenant en parlant d'hyperion je voulais donner un exemple. je n'ai lu que 300 pages je ne me suis donc pas trop attarde sur ce que tu as marque.
mais c'est chacun sa facon de voir les chose. je voulais juste dire que je comprennait qu'on puisse etre gene par des elements qui ne collent pas a la realite alors qu'il se veulent credibles.