Forum SF
  Critiques
  Critiques BD
  A propos du site
  L'Atelier
  Remue-méninges
    Le bistrot
    Annonces (une dédicace ? vous venez de publier un livre ?)
Pseudo :
Passe :
  Pas encore enregistré ?
  Mot de passe oublié ?
17 visiteurs actuellement
  Les forums de Culture SF
Ludwin

Inscrit le :
08/12/2004
25 messages
 

Science-fiction et cohérence

11/12/2004 à 04h58 
Les histoires de science-fiction doivent-elles être vraisemblables? J'ai toujours cru que non, voire même que c'est précisément le côté invraisemblable de la majorité de ce que nous lisons sous ce label qui fait le charme du genre.

Mais ce n'est pas si simple. Il y a des invraisemblances qui me gênent même quand je sais que ce que je lis est de la science-fiction. Exemple: j'ai lu (voici bien longtemps) d'une traite "Les plus qu'humains", de Theodore Sturgeon. C'est un extraordinaire roman sur la solitude, et sur la joie de rompre cette solitude. Et précisément parce que j'aime l'histoire, je ne supporte pas les éléments totalement fantastiques que l'on y rencontre: télékinésie, téléportation. Sturgeon nous décrit comment un fille douée de télékinésie épargne à ses proches la corvée d'aller aux toilettes en vidant leurs intestins. C'est gros, tout de même. L'invraisemblable dans l'invraisemblable. ça m'agace et annule les qualités de ce roman. (Et il en a, des qualités!)

D'autre part, il y a des romans qui comportent des éléments fantastiques sans que cela ne me dérange en rien. Gabriel Garcia Marquez a truffé son roman "Cent ans de solitude" d'éléments surréalistes (tapis volants, fantômes, enfants venant au monde avec une queue de cochon, etc). sans que cela ne m'ait gâché le plaisir de la lecture. Les critiques ont inventé une catégorie pour "étiqueter" ce roman: réalisme fantastique. Et Marquez a reçu le prix Nobel.

Pourquoi les éléments irréels m'irritent-ils chez Sturgeon, et pas chez Marquez?

C'est parce que Marquez annonce clairement la couleur dès les premières pages de son livre. L'on voit des gitans débarquer dans un petit village de Colombie, certains assis sur des tapis volants. On sait que les tapis volants n'existent pas, mais qu'il y a bel et bien des Gitans en Colombie. Le ton est donné: Marquez nous parle de la réalité de son pays d'origine, mais y ajoute des éléments magiques. Et c'est un livre passionnant, énormément de gens l'ont lu en Amérique latine, et souvent plus d'une fois.

Sturgeon, lui, commence par nous raconter une histoire extraordinaire, mais sans éléments magiques dans les premiers chapitres, puis, patatras, au milieu du roman, il nous assène des choses auxquelles nous ne pouvons pas croire, et la lecture perd de son charme.

Autre exemple: j'ai ouvert une fois l'un des volumes de la saga "Dune", de Frank Herbert. Je sais que c'est un monument de la SF, et je ne vais pas le remettre en question ici, pour la simple et bonne raison que je n'en ai lu que deux lignes. Il était question d'une localité nommée "Dar Es-Blad". Il se trouve que je connais quelques mots d'arabe, quelques mots seulement, pour avoir eu dans le passé des velléités d'étudier cette langue. Je sais que "Dar" veut dire maison, que "Blad" veut dire... Bled, village, endroit. "Es" est une forme de l'article "El". Des extra-terrestres arabisants (mais qui pratiquent un mauvais arabe, "maison du village" devrait se traduire par "Dar El Blad"). Pourquoi pas? Après tout, il y a beaucoup de dunes dans les pays arabes, si la planète en question est aussi sablonneuse que le titre, des termes arabes collent avec l'ambiance. Mais j'ai refermé le livre. Soit je lis un traité de géographie orientale, soit je lis de la science-fiction, mais le mélange me déconcerte. Blague à part: je veux bien croire que si j'avais passé outre, j'aurais quand même apprécié ce roman.

Pour ce qui est des histoires de voyages dans l'espace, il faut être tolérant: si on veut que les astronautes puissent visiter d'autres étoiles, ont doit admettre qu'ils trouvent le moyen de dépasser la vitesse de la lumière, ou alors qu'ils empruntent des "raccourcis" dans "l'hyperespace". Je crois que Asimov avait trouvé une astuce de ce genre dans "Fondation". Pourquoi pas? Après tout, les premiers automobilistes s'étaient parfois fait dire que le corps humain ne supporterait pas une vitesse supérieure à 40 km/heure. Moins d'un siècle plus tard, des aviateurs franchissaient le mur du son. On peut donc rêver à ce que la vitesse de la lumière sera un jour dépassée, même si l'évidence semble aujourd'hui nous prouver le contraire.

Certaines invraisemblances me dérangent parfois quand l'auteur est présenté comme un scientifique, capable de crédibilité. Je ne sais pas si Arthur C. Clarke se définit comme un scientifique, mais il a souvent été présenté comme tel, et ça rend certaines de ses fantaisies inacceptables. Dans "Petits contes de l'espace", il avait eu le culot de nous montrer des astronautes qui sortaient sans scaphandre dans l'espace, puis revenaient indemnes, à condition de mettre de la crème solaire. Là, c'est trop. Il aurait dû avoir la décence de se renseigner, et d'apprendre qu'un organisme terrestre se dissout instantanément dans le vide sidéral.

Quant à Isaac Asimov, il a écrit de nombreux ouvrages de vulgarisation scientifique, et s'affichait donc comme quelqu'un qui connaît ses sujets. Et pourtant... S'il n'est jamais allé aussi loin que Clarke dans le délire, il a quand même osé nous suggérer, dans un livre que j'ai lu en anglais sous le titre "The Gods Themselves", ou "Les dieux eux-mêmes", qu'il serait possible de transformer la lune en vaisseau spatial et de lui faire quitter l'orbite terrestre sans que cela ne pose le moindre problème. En réalité, cela causerait des cataclysmes, la terre serait totalement déséquilibrée, pourrait changer d'orbite, etc. De la part d'un auteur qui a écrit des traités d'astronomie pour le grand public, c'est gonflé.

Tout cela pour dire que quand on écrit de la science-fiction, on doit assurmer les deux moitiés de l'expression. Science d'accord, fiction d'accord, mais si c'est pour faire passer une fiction pour de la science, ça devient agaçant.

Un autre avis?
   Consulter le profil de Ludwin  Envoyer un message privé à Ludwin  Visiter le site de Ludwin  
  Ajouter ce sujet à mes favoris Culture SF
   Répondre   |   page 1 / 9   |   aller en page :   1  2  3  [ ...... ]  7  8  9       
morca

Inscrit le :
27/04/2004
5844 messages
RE : Science-fiction et cohérence 11/12/2004 à 09h52  
cher ludwin, je serais assez d'accord avec toi.
Je penche parfois pour dire que l'enjeu premier de la sf tient dans la construction d'un monde. C'est pourquoi peut-être la fantasy est en général au rayon sf plutôt que fantastique. Bien que le fantastique nous présente un monde impossible, d'évidence, il joue souvent - dans sa définition la plus scolaire - sur un gauchissement du réel. La fantasy - j'avoue, pour la dixième fois, que je n'en suis pas fan et que je connais peu - nous transporte immédiatement dans un monde inventé.

Quand on construit un monde, sans doute faut-il qu'il soit vraisemblable. Ou du moins cohérent. Non cohérent avec notre monde, mais cohérent avec lui-même. Tout dépend donc de comment l'auteur nous fait comprendre comment il compte jouer le jeu, quelles sont les règles qui régissent son monde. Je commence tout juste elric des dragons : les choses sont claires dès le début : un empereur albinos aux yeux rouges, une ile aux dragons, de la sorcellerie... personne ne lui en voudra de telles fantaisies : c'est le monde qu'il compte construire et il nous le fait savoir.
Comme tu le dis pour Marquez, que j'ai pas lu : au début des tapis volants.

Pour le coup de la crème solaire, j'étais pas au courant... elle est pas mal :) Sûr que si un auteur n'a pas inclus une super-technologie (j'imagine pas laquelle, disons une sorte de champ de force incluant pression, oxygène, que sais-je) c'est bizarre. Ou s'il n'a pas signalé qu'on se situait dans une perspective heu... poétique, disons, ou que sais-je.
S'il fait tenir son bouquin sur des règles type : technologie réaliste, genre ce qu'on connait - un peu plus avancée peut-être - là, ça devient inadmissible... et provoque l'irritation ou le rire. Il est difficile pour un lecteur plongé dans un monde qu'on l'en sorte soudain par un grossier défaut de cohérence. C'est alors le monde qui s'écroule, qui retourne à l'état de chimère. aaaargh...

On pourrait se poser la question - difficile, il faudrait masse de renseignements - de l'omniprésence de la science de nos jours - et des propres perspectives qu'elle nous propose (voire impose) - sur la production sf et sur son lectorat - sans doute souvent plus enclin à s'intéresser au développement technologique que certains autres.
Signature de morca C'est pas vrai, je ne suis pas misanthrope. La preuve, j'ai des amis humains.
   Consulter le profil de morca  Envoyer un message privé à morca  Visiter le site de morca  
Alessan

Inscrit le :
18/05/2004
169 messages
RE : Science-fiction et cohérence 13/12/2004 à 22h35  
Tout d'abord, il me semble difficile de parler (que ce soit en bien ou en mal) d'un livre quand on en a lu que deux lignes. Dune (la planète) est censé être notre terre d'ici quelques centaines d'années. Donc, pas question d'extra-terrestres parlant arabe ici...

Ensuite, comme dit plus haut, il ne faut pas confondre vraisemblance et cohérence. Un monde peut être tout à fait cohérent tout en étant complètement invraisemblable. Et c'est cela qui est important. Des règles scientifiques non-respectées ? Et alors ? L'auteur peut s'amuser à blackbouler ces règles (exemple : le monde à 9 dimensions de Wagner, ou encore Zélazny et ses "princes d'Ambre" qui créent les mondes à leur gré, avec les règles scientifiques qui leur plaisent). Tant que l'auteur ne se perd pas dans ses propres délires, pas de problèmes.

Et puis, as-tu déjà entendu parler de poésie et d'humour ? Ces deux éléments ont leur place en SF, et vouloir limiter celle-ci à une stricte vraisemblance reviendrait à la castrer.

J'aime une SF qui part dans tous les sens, une SF limitée par la seule imagination de ceux qui la créent. Cessons de vouloir réduire et limiter ce qui reste à mon sens l'une des seules sous cultures capablent d'innover.
Signature de Alessan Apprendre est un droit, comprendre devrait être un devoir... Mais ni l'un ni l'autre ne sont des verbes d'action, encore faut-il se bouger le cul !
   Consulter le profil de Alessan  Envoyer un message privé à Alessan  
Olivier

Inscrit le :
02/09/2004
9586 messages
RE : Science-fiction et cohérence 14/12/2004 à 13h15  
Très bonne question que celle-là.
La sf doit-elle être crédible ?
Je ne le pense pas. Elle doit être cohérante.

Prends par exemple l'univers délirant de Fredric Brown, dans son roman "L'univers en folie". Scientifiquement, ça tient autant debout que les "Chroniques martiennes" de Bradbury (c'est dire !), mais dans les 2 cas, l'intérêt est ailleurs.

Que la Lune devienne un vaisseau spatial, pourquoi pas ?
L'essentiel reste la cohérance interne.

Par ailleurs, oui, Clarke est un scientifique. C'est même le père du satellite géostationnaire.
Signature de Olivier "Un monde nouveau va naître, un monde dans lequel il n'aura pas sa place. Il est trop clairvoyant pour lutter contre lui ; mais il ne feindra pas de l'aimer." George Orwell
   Consulter le profil de Olivier  Envoyer un message privé à Olivier  Visiter le site de Olivier  
Ludwin

Inscrit le :
08/12/2004
25 messages
RE : Science-fiction et cohérence 14/12/2004 à 15h04  
Pour Clarke, si j'en crois les biographies succintes que j'ai pu lire, un satellite porte son nom, mais je n'ai pas lu qu'il en serait le concepteur. Mais Clarke est membre de longue date de la société interplanétaire, et l'a présidée pendant quelques années.
( http://www.lsi.usp.br/~rbianchi/clarke/ACC.Biography.html )

Il s'est donc toujours intéressé à la science, et son gag sur les cosmonautes sans scaphandre prouve que nul n'est infaillible.

Pour "Dune", effectivement, je ne savais pas que c'était le nom de la Terre dans le futur.

Sinon, je suis également d'accord sur le principe de la cohérence.
   Consulter le profil de Ludwin  Envoyer un message privé à Ludwin  Visiter le site de Ludwin  
Alessan

Inscrit le :
18/05/2004
169 messages
RE : Science-fiction et cohérence 15/12/2004 à 21h03  

Citation :

Il s'est donc toujours intéressé à la science, et son gag sur les cosmonautes sans scaphandre prouve que nul n'est infaillible.


Comment fais-tu pour en même temps introduire la notion de gag et d'infaillibilité ? Il n'est pas question de rigueur scientifique et d'erreur, mais d'humour (tu dis toi-même que c'est un gag). Je ne pense pas que, sous prétexte qu'il a un satellite qui porte son nom, il se doit d'être morne et chiant.
Signature de Alessan Apprendre est un droit, comprendre devrait être un devoir... Mais ni l'un ni l'autre ne sont des verbes d'action, encore faut-il se bouger le cul !
   Consulter le profil de Alessan  Envoyer un message privé à Alessan  
Ludwin

Inscrit le :
08/12/2004
25 messages
RE : Science-fiction et cohérence 16/12/2004 à 01h18  
Alessan, si j'ai parlé de gag en ajoutant que nul n'est infaillible, c'est pour être sympa, mais j'aurais tout aussi bien pu être sévère... Il y a peu d'auteurs aussi surestimés. Voici déjà bien longtemps, je m'étais fait dire par un prof de français que Clarke était le plus sérieux des auteurs de science-fiction, "parce que lui, c'est un scientifique". Il est régulièrement interviewé dans des revues comme spécialiste en futurologie. On va jusqu'à lui attribuer la conception du satellite géostationnaire, qu'il n'avait pas les moyens de concevoir, n'étant pas ni ingénieur, ni astrophysicien, mais écrivain.
Le roman "2001 Odyssée de l'Espace", je l'ai trouvé presque illisible, sauf les tous premiers chapitres se déroulant dans la préhistoire. Les enfants d'Icare, c'est lisible, mais la fin est vraiment stupide... (Des extraterrestres venus nous coloniser pour notre bien nous font disparaître, ou, plus précisément, nous forcent à nous transformer en quelque chose d'autre... Ne cherchez pas à comprendre, parce que c'est au-delà de nos facultés humaines... Et si vous n'avez pas lu, vous ne perdez rien.) Les prairies bleues, c'est encore sympa, aquatique (c'est inspiré par la passion de Clarke pour l'eau). Mon avis sur Clarke, en résumé, c'est: bof... Comme beaucoup d'auteurs de SF, il est rattrappé par la réalité. Aujourd'hui, on n'ose plus imaginer qu'un ordinateur puisse avoir des sentiments et se révolter contre ses utilisateurs, ce qu'on voit dans "2001".
   Consulter le profil de Ludwin  Envoyer un message privé à Ludwin  Visiter le site de Ludwin  
morca

Inscrit le :
27/04/2004
5844 messages
RE : Science-fiction et cohérence 16/12/2004 à 10h04  
Bin, moi, je trouve que vous êtes presque d'accord... ou je comprends pas...
Il me semble que Ludwin ne tombe pas dans la vraisemblance à outrance, puisqu'il apprécie le Marquez... Il s'agit donc bien de cohérence dans tous les cas.
Pour ce qui est des "Petits contes de l'espace", je pense qu'il faudrait que je le lise pour me faire une idée... car si c'est de l'humour, je suppose que Ludwin l'aurait vu dans la nouvelle ??? - bon, c'est pas forcé, chacun sa forme d'humour, il m'arrive de dire des conneries qui ne font rire personne :)

Sinon, Ludwin, pour Clarke, je lis dans mon vieux Barets tout pourri :
"Diplômé de physique et de mathématiques de Kings College de Londres... spécialiste des radars pendant la guerre et inventeur de la théorie des sattelites géostationnaires, président de la British interplanetary Society de 46 à 53, se fit d'abord connaître par de très nombreux articles de vulgarisation"...
Ceci noté, je m'étonne désormais que Clarke ait pu faire une erreur grossière... alors, humour, maladresse, un effet littéraire mal jaugé ??????

Sinon, Alesssan, j'ai lu dune, les enfants de dune et l'empereur-dieu de dune (dont j'avais dit à l'époque que l'intérêt était inversement proportionnel à la longueur du titre) mais ça fait bien longtemps... j'étais pas au courant pour Dune = Terre... A quel endroit c'est marqué ???

Autre : on n'ose plus imaginer qu'un ordinateur puisse avoir des sentiments... si, si, moi j'ose... j'imagine facilement que l'être humain est une machine, d'ailleurs... :)

Note : j'ai lu que Jules Vernes, déjà, faisait volontairement des écarts à ce qu'il savait logique physiquement, pour donner à ses écrits une plus grande part d'imaginaire...
Signature de morca C'est pas vrai, je ne suis pas misanthrope. La preuve, j'ai des amis humains.
   Consulter le profil de morca  Envoyer un message privé à morca  Visiter le site de morca  
Gracie

Inscrit le :
05/10/2004
1857 messages
RE : Science-fiction et cohérence 16/12/2004 à 10h43  
D'accord avec l'idée de cohérence : de façon caricaturale : mettre Edward aux mains d'argent dans l'univers de Matrix ce serait ridicule parce que incohérent, pourtant les deux univers sont invraisemblables.
La sf peut être délirante, mais elle peut aussi être anticipation et rester plus proche de la réalité et rechercher la vraisemblance l'important est d'en faire le choix... Quoique...
Avez-vous vu le film Une nuit en enfer où l'on passe de l'un à l'autre avec bonheur ? Comme quoi, tout est possible si c'est bien fait.


Citation :

Le roman "2001 Odyssée de l'Espace", je l'ai trouvé presque illisible, sauf les tous premiers chapitres se déroulant dans la préhistoire. Les enfants d'Icare, c'est lisible, mais la fin est vraiment stupide... (Des extraterrestres venus nous coloniser pour notre bien nous font disparaître, ou, plus précisément, nous forcent à nous transformer en quelque chose d'autre...


Comme je suis d'accord avec toi Ludwin 2001 c'est sans doute très beau très onirique, mais incompréhensible, pour moi en tout cas, et personne encore n'a été capable de m'expliquer où voulait en venir Clarke dans ce bouquin, j'aime bien comprendre ce que je lis.
Lorsque j'ai lu Les enfants d'Icare on m'avait promis une fin EXTRA-ORDINAIRE, moi elle m'a fait bondir : QUOI ????!!!
Pour moi c'est d'un ridicule !!!

Pas d'accord pour dire que les ordi sentimentaux sont obsolètes en sf. Il me semblait justement que l'on était en plein dedans : Les rapports futurs entre l'humain et l'intelligence artificielle.

Bon, alors! Clarke, il l'a inventé ce satellite oui ou non ?
   Consulter le profil de Gracie  Envoyer un message privé à Gracie  Visiter le site de Gracie  
Ludwin

Inscrit le :
08/12/2004
25 messages
RE : Science-fiction et cohérence 16/12/2004 à 10h51  
Diplômé de Maths et Physique du Kings College de Londres... Donc, Clarke était un bon élève dans ces branches, mais il n'a pas de titre Universitaire, Kings College, c'est une école secondaire, pas une "University", ou bien? Et peut-être bien qu'il a eu l'idée des satellites tournant à la même vitesse que la Terre, ce qui est en soi une bonne idée. Mais ce n'est pas lui qui les a mis au point.

Promis, j'arrête de polémiquer sur Clarke, c'est un débat inutile, et le personnage a l'air bien sympa, même si ses histoires d'extraterrestres mettant les humains sous tutelle ("2001" et "Les Enfants d'Icare"), ce n'est pas mon truc.

Et puis, "Les Prairies Bleues", de lui également, me laissent toujours un aussi bon souvenir.
   Consulter le profil de Ludwin  Envoyer un message privé à Ludwin  Visiter le site de Ludwin  
Alessan

Inscrit le :
18/05/2004
169 messages
RE : Science-fiction et cohérence 17/12/2004 à 03h42  
Alors, dans l'ordre...

J'aime pas Clark non plus, mais pour moi les reproches qu'on peut lui faire sont plutôt d'un ordre artistique que scientifique (bref je peux lui pardonner un petit trip scintifico-bucolico-fumeur de joint, mais pas de faire tirer certains romans en longueur), et mon propos n'est pas de défendre tel ou tel auteur, mais bel et bien de refuser qu'on enferme la sf dans un carcan trop étroit pour elle...

Et puis pour Dune = Terre, ben ca fait quelque années que j'ai lu le cycle (qui soit dit en passant compte plus de 3 livres, 5 si je ne m'abuse), donc te citer le passage avec ses références, ben, euh, je saurais pas... Ce n'est même pas dit tel quel, mais l'auteur laisse clairement entendre que Dune serait le point de départ de l'essaimage de l'univers par les humains. Donc, j'en ai déduit (peut-être hâtivement) que... Donc help à ce sujet !

Gracie, si je voulais t'embêter je te dirais que "Une nuit en enfer" s'est pas de la SF, mais bon, le fait est que le film est bon et plutôt réussi, qu'en vrai sf ou fantastique c'est bien quand même, et surtout que je n'ai pas envie de t'embêter :-)


Citation :

Comme beaucoup d'auteurs de SF, il est rattrappé par la réalité.


euh, Ludwin, si on part comme ca la durée de vie moyenne d'un roman de SF ne devient-elle pas un peu restreinte? L'intérêt d'un roman de SF est aussi (voire surtout) dans la qualité de sa trame et dans le talent stylistique de son auteur. Donc, tu as sans doute raison, mais ne peut-on pas juste s'en foutre ? Je lis un auteur de SF non parce qu'il est scientifiquement irréprochable, mais parce que C'EST UN BON AUTEUR!!!

Et puis rien que pour prouver que rien n'est inconcevable, connaissez-vous Jean-Claude Dunyach. Outre le fait d'avoir un tripotée de diplôme et de travailler dans les branches les plus pointues de l'aéronautique, c'est un des meilleurs écrivains francophones de SF actuels (sans doute le meilleur au niveau des nouvelles). Cet homme est capable du plus grand sérieux (allant, dans l'extraordinaire "Etoiles mourantes", jusqu'à corriger de lui-même une erreur de fréquence que seul un spécialiste aurait pu remarquer, voire à ce sujet son interview par Aelhomin) mais aussi des pires délires (dont un mémorable traité sur la reproduction des pères Noel). Bref, mon bonheur dans la SF, c'est que tout est conciliable...
Signature de Alessan Apprendre est un droit, comprendre devrait être un devoir... Mais ni l'un ni l'autre ne sont des verbes d'action, encore faut-il se bouger le cul !
   Consulter le profil de Alessan  Envoyer un message privé à Alessan  
   Répondre  |   page 1 / 9   |  aller en page :   1  2  3  [ ...... ]  7  8  9       

Science-fiction

, fantastique, fantasy : Culture SF, toutes les littératures de l'imaginaire

© Culture SF 2003 / 2014 - Conception et réalisation : Aurélien Knockaert - Mise à jour : 08 juin 2014

nos autres sites : APIE People : rencontres surdoués - Traces d'Histoire