Livres-Univers

		Citation : par le peu d'importance quantitative des descriptions sur une deuxcentaine de pages environ.

c'est exactement mon point, à savoir que, poussée à l'extrême, la faible précision de la définition du terme fait que l'on en arrive à ce genre de critères, à savoir que le livre-univers, comme le camembert, doit comporter, pour avoir droit à ce label, un certain pourcentage de pages descriptives.

		Lacroute sur Dumarest : L'ensemble ne forme pas un livre-Univers

Et pourquoi donc ? (je plaisante, mais c'est là le coeur du problème, à savoir qu'en l'absence d'une définition opérationnelle, le classement ou non dans cette catégorie est fortement arbitraire).

Ben voilà, Sandrine, on se rapproche d'une solution potentiellemnt equitable entre les divers points de vue..!

Au sujet de Earl Dumarest, cycle constitué à la queue-leu-leu de "Planètes" insuffisamment décrites pour labellisation "L.U." par nombre de signes restreints imposés par épisode, au coeur d'une "confédération" (Je ne me souviens plus du terme) qui reste dans un flou descriptif et l'éjecte ainsi de la notion de L..U.

AMHA, et sans doute en caricaturant, plus l'espace SO ou Fantasy décrit est restreint et les descriptions détaillés au sein d'un "Cycle" plus on a des chances de toucher au L.U.

Stegg, je suis incapable de te répondre ne connaisant aucune de tes références..! DSL..!

		stegg : Je n'arrive vraiment pas à voir pourquoi les livres de fantasy comme des livres univers. Les auteurs se sont inspiré des mythes et légendes, je suis d'accord. Les auteurs de SF se sont également inspiré de divers choses de l'histoire ou des sciences. Il me semble que l'argument de Gui comme quoi la fantasy ne peut pas prétendre offrir des livres-univers car elle trouve une influence dans la mythologie n'est pas valable car on trouve également diverses influences dans la SF, elle ne peut donc également pas offrir de livre-univers.

La différence, à mon sens, c'est que l'Histoire et les sciences sont des faits sur lesquels l'Homme n'a aucune emprise, alors que les mythologies sont créées de toutes pièces

La SF s'accroche aux choses dures et objectives, voilà pourquoi il y a le mot "science" dans Science-Fiction (je crois qu'on peut considérer l'Histoire comme une science humaine) : certaines choses ne peuvent pas être abordées dans la SF même si elles le sont parfois par habitude (le voyage à des vitesses supérieures à celle de la lumière par exemple, ou le voyage dans le temps...) parce-qu'elles ont toujours fait partie de la SF, ou en tous cas des premiers classiques du genre, même si on sait maintenant qu'elles sont fausses

En Fantasy, c'est différent : les barrières scientifiques et techniques n'ont pas cours (en théorie) et l'auteur se retrouve donc plus libre d'imaginer, d'échafauder, de construire... Pourtant, la quasi-totalité d'entre eux en reviennent plus ou moins toujours aux mêmes races, reliques, religions, systèmes politiques et sociaux, etc. Ca n'empêche pas l'univers d'être cohérent, crédible, et tout ce que vous voulez, mais ça l'empêche d'être unique, en tous cas à partir d'un certain degré d'annexion de mythes existants (que j'éviterai de tenter d'évaluer vu que je m'y connais très mal en fantasy, et puis de toutes façons ce n'est pas le propos...)

Quant à l'inspiration des auteurs, on sait bien qu'on ne crée rien à partir de rien de toutes façons : c'est le traitement qui fait la différence, la personnalité de l'auteur donc, ou en tous cas sa créativité, son imagination. Peuvent-elles vraiment s'exprimer en puisant quasi-toujours dans les mêmes viviers mythologiques ?

'Fin bref, tout ça pour dire que je suis assez d'accord avec Sandrine dans ce qu'elle disait dés la page 2 de ce fil, à savoir que le terme "livre-univers" n'a pas vraiment de contours précis - pas assez en tous cas - pour vouloir vraiment dire quelque chose

Du coup, tout ça n'arrange plus vraiment les affaires de Lacroute... =P

		Citation : Gui nous dit : La différence, à mon sens, c'est que l'Histoire et les sciences sont des faits sur lesquels l'Homme n'a aucune emprise, alors que les mythologies sont créées de toutes pièces

Au risque de jouer le rôle de la mouche du coche, j'aimerais nuancer cette proposition. L'homme exerce une influence certaine sur sa propre Histoire ainsi que sur les sciences. En revanche, je suis d'accord pour considérer que les mythologies, comme leur étymologie le suggère d'ailleurs, sont bien fabriquées de toutes pièces pour illustrer des croyances.
Pour ma part, je lie fortement le terme générique fantasy à celui de mythologie, voire pseudo-mythologie.

		Gui : La SF s'accroche aux choses dures et objectives, voilà pourquoi il y a le mot "science" dans Science-Fiction (je crois qu'on peut considérer l'Histoire comme une science humaine) : certaines choses ne peuvent pas être abordées dans la SF même si elles le sont parfois par habitude (le voyage à des vitesses supérieures à celle de la lumière par exemple, ou le voyage dans le temps...) parce-qu'elles ont toujours fait partie de la SF, ou en tous cas des premiers classiques du genre, même si on sait maintenant qu'elles sont fausses

Sauf qu'un auteur de SF qui voudrait faire un roman scientifiquement possible verrait aussi son imagination être bridé. Si pour faire Dune, Frank Herbert avait voulu faire un roman scientifiquement irréprochable, il n'aurait pas utilisé un élément comme l'épice dont rien ne prouve qu'il existe quelque chose d'équivalent dans l'univers et c'est la même chose pour la mémoire génétique dont rien ne permet de prouver la réalité actuellement; Quant aux voyages dans letemps, la sortie de La brèche de Christophe Lambert montre qu'il y a encore des auteurs qui les utilisent

		Gui : Quant à l'inspiration des auteurs, on sait bien qu'on ne crée rien à partir de rien de toutes façons : c'est le traitement qui fait la différence, la personnalité de l'auteur donc, ou en tous cas sa créativité, son imagination. Peuvent-elles vraiment s'exprimer en puisant quasi-toujours dans les mêmes viviers mythologiques ?

Donc le fait de piocher dans divers mythologie empécherait l'auteur de fantasy d'exprimer ses idées librement alors que la science permetterais à l'auteur de SF de s'exprimer librement et de laisser cours à son imagination. Sauf qu'un auteur de SF qui voudrait faire un roman scientifiquement possible verrait aussi son imagination être bridé. De plus, les auteurs de SF finissent tous par piocher dans un même vivier d'idées ( voyages dans l'espace, voyages dans le temps, rencontre avec des ET/aliens, fin du monde,...). Il ne peuvent donc dévelloper leur imagination. C'est le traitement qui fait la différence et les bon auteur peuvent apporté de nouveaux traitement aux vieux mythe et les faire redécouvrir au lecteur.

Ce que je veut dire globalement, c'est que l'auteur de SF à l'instar de l'auteur de fantasy et de fantastique doit travailler avec des bases et des références existante et que c'est sa personnalité et son imagination qui feront la différence.

		Lacroute essaie de nous embrouiller :) : Au sujet de Earl Dumarest, cycle constitué à la queue-leu-leu

on est là typiquement face à ce qui s'apelle une série mixte où un arc narratif général (retrouver la Terre) se superpose à une série d'intrigues unitaires(mission sur telle ou telle planète).

Pour faire simple, on distingue plusieurs types d'ensembles romanesques :
- la série fermée : chaque épisode est autonome (Les aventures de Magnus Ridolph)
- la série mixte : voir plus haut,
A noter que les séries reposent généralement sur des personnages reccurents.
- le cycle chronologique : il possède un arc narratif fermé (un début, une fin) (Fondation, la trilogie initiale :))
- le cycle ouvert : il n'a pas de fin mais fonctionne par accrétion soit dans l'odre chronologique strict (Sector general), soit sans ordre (Dune, pour les prequels ou sequels), on parle alors de cycle dischronique.

Dans la pratique, la série mixte et le cycle chronologique montrent une convergence marquée, la différence pouvant éventuellement se faire au niveau du poids respectif de l'arc narratif 'principal' et des arcs secondaires propres à chaque tome (La trilogie martienne est du type cycle, La geste des princes démons étant plutôt nettement du type série mixte).

Encore merci à Anne (pas Colette, je suis un peu étourdie) Besson pour ses travaux sur lesquels je me base.

		stegg : Ce que je veut dire globalement, c'est que l'auteur de SF à l'instar de l'auteur de fantasy et de fantastique doit travailler avec des bases et des références existante et que c'est sa personnalité et son imagination qui feront la différence.

Sauf que les sciences évoluent constamment avec les nouvelles découvertes et proposent sans cesse de nouvelles idées, pas les mythologies

Mon sentiment sur le concept nébuleux de "livre-univers", sachant que je n'ai pas lu l'énorme majorité des titres que vous citez, est qu"il repose surtout sur la mise en avant des mécanismes du monde décrit.
On ne se contente pas de nous le montrer, on nous l'explique, on nous dévoile les rouages du meccano.
Le décor est principe actif du plaisir de lecture au moins autant que l'intrigue et les personnages (qu'on espérera, respectivement, palpitante et profonds...)
Ce serait le monde "structuré" dont parle Pagel.
Aprés, les structures dévoilées sont plus (politique, économie...) ou moins (écologie, climatologie...) fortement liés aux activités autochtones.

Je n'ai pas lu Dune mais je suis a priori d'accord pour en faire un archétype du genre/gimmick.
Par contre, je me demande si il y a le moindre besoin de suites ou préquelles pour en faire un "livre-univers".
De même pour Le seigneur des anneaux.



Et, comme prétendants à la discutable/honorable catégorie, je rajoute :
L'oeuf du dragon et Le vol de la libellule, de Robert Forward.

		lacroute : flatland

A la mode tjienne : zbong, fait la tête contre le mur ;-)

		Citation : Et, comme prétendants à la discutable/honorable catégorie, je rajoute : L'oeuf du dragon et Le vol de la libellule, de Robert Forward.

surtout que chacun d'entre eux a eu une nombreuse descendance (un roman pour le premier et trois pour le second).

_B'jour Dame Libraire..! J'voudrais Dune..!
_Bien, lequel....?
_Préquelle Génèse tome 3 après Jèsus Christ, pardon FH..!
_Cà sera tout..!
_Oui..!
_En poche ou en Grand Format..!
_.........En Grand Format pour un "Livre-Univers", non..?
_C'est vous qui voyez mais c'est plus cher..!
_Bien sûr..!
_Pas pour les raisons que vous croyez, je vends du "Dune" au Kilo..!
_!!!!!!
_De la Cie des Glaces au mètre linéaire..!
_!!!!!
_Du Peter F. Hamilton ("L'aube de la Nuit") à la page tournée..!
_!!!!
_De l'Heliconnia (L'automne) à la feuille (morte) qui se ramasse à la pelle..!
_!!!!
_
_Je vais vous prendre une tranche de Brown F. à l'unité..!
_Supérieur ou ordinaire..?
_Ordinaire..! Et combien la nouvelle sternbergrienne..?
_Le prix d'une poussière..!