Livres-Univers

Pour éviter de se cantonner à ces définitions autoritaires et bornées que nous apprécions si peu par ici, je ne crois pas que le livre-univers soit une particularité de la SF seule, d'autant plus que la thèse de Pagel prend pour sujet le livre-univers dans la SF et uniquement dans ce genre-là : l'auteur n'exclut pas que des livres-univers prennent racine dans d'autres genres de l'Imaginaire, simplement il les laisse de coté dans le cadre de son étude si j'ai bien compris

Là où je rechigne concernant la fantasy c'est que je n'ai pas l'impression que l'univers décrit dans l'ouvrage soit réellement personnel : on y (re)trouve toujours ou presque la plupart des "clichés" mythologiques les plus courants, qu'il soient celtiques, scandinaves, méditerranéens ou autres. L'auteur ne crée que peu de choses en fin de compte, en se contentant la plupart du temps de puiser dans les cultures païennes plus ou moins telles qu'elles ont été transmises au fil du temps. Il y a bien sur des exceptions : Conan et l'ensemble du Champion Eternel par exemple, encore que je les connais assez mal

Concernant Tolkien - que j'ai très peu lu, je l'avoue - je crois que c'est plutôt le résultat de sa démarche qui est spectaculaire, dans le sens où il a fait de nombreux émules : il a ouvert un chemin suivi par beaucoup, ce qui brouille les pistes par rapport à la portée réelle de l'ouvrage puisque celui-ci a accédé à la mythification. Je sais bien que beaucoup des races et lieux présentés dans le SDA ont été inventés par l'auteur mais la majeure partie de l'"univers" (terme à prendre au sens large) descend plus ou moins en droite ligne des contes et légendes traditionnels de l'Europe du Nord. Du coup, cet univers est-il vraiment personnel ? Jusqu'où un auteur peut aller dans la réappropriation de mythes existants avant de verser dans une sorte de "fan fiction" (terme non-péjoratif, c'est juste une image, forcément maladroite) ?

Pour en revenir au sujet de départ : l'ensemble du Mythe de Cthulhu me parait correspondre à la demande bien que ça concerne plutôt l'envers du décor dans ce cas-là

		Citation : Il y a bien sur des exceptions : Conan et l'ensemble du Champion Eternel par exemple, encore que je les connais assez mal

oui, mais pas seulement . Pour Howard , on peut rajouter Kull ( au moins ) . Pour KE Wagner , son cycle de Kane . Et puis CAS pour l'ensemble de ses nouvelles qui construisent des mondes semblables au Lovecraft de demons et merveilles .

Et puis Leiber , tiens pour Lankhmar .

Je ne voit pas pourquoi le fait que la fantasy trouve ses sources dans les contes, légendes et mythes empêche les romans de ce genre d'être catalogué dans les livres-univers. Pour Fondation, Asimov a dit s'être inspiré de la chute et la déchéance de l'empire romain et Frank Herbert semble s'être inspiré de divers choses pour Dune. les univers de Robin Hobb ou de George RR Martin ne mériteraient pas le terme de livre-univers sous prétexte que leur univers seraient moins personnel que ceux d'auteur de SF.

Il me semble qu'à partir du moment où un auteur travaille un minimum son univers pour le rendre crédible, cohérent et original, on peut alors parler d'univers personnel. Il me semble que mélanger les termes d'univers-personnel et de livre-univers ne soit pas une bonne chose. D'ailleur, un livre-univers est-il forcément l'oeuvre d'un seul auteur ? Le mythe de Cthulhu a été poursuivi par d'autre auteur que lovecraft comme Brian Lumley et d'autre auteurs qui ont tous apporté leur pierre à cette édifice.

Eh bien précisément, un auteur peut créer un univers personnel tout-à-fait crédible, cohérent et passionnant, mais cela n'en fera pas pour autant un livre-univers. Pour moi, il n'est donc justement pas question de confondre livre-univers et univers personnel. Et je ne pense pas forcément qu'un livre-univers doive forcément rester l'oeuvre d'un seul auteur, c'est-à-dire que plusieurs auteurs peuvent y participer, une fois que l'univers existe.

Il me semble que Gui a donné forme à ce que je sentais précédemment en rechignant à voir des livres-univers en fantasy, et je suis assez d'accord avec ses propos. Pour le SDA, en effet, le cas est particulier, je pense, au sens où, même si JRRT s'est appuyé sur un corpus mythique et linguistique pré-existant, il l'a re-travaillé... et s'est quasiment retrouvé y vivre, ou pour le moins y croire très fortement.

Je n'arrive vraiment pas à voir pourquoi les livres de fantasy comme des livres univers. Les auteurs se sont inspiré des mythes et légendes, je suis d'accord. Les auteurs de SF se sont également inspiré de divers choses de l'histoire ou des sciences. Il me semble que l'argument de Gui comme quoi la fantasy ne peut pas prétendre offrir des livres-univers car elle trouve une influence dans la mythologie n'est pas valable car on trouve également diverses influences dans la SF, elle ne peut donc également pas offrir de livre-univers.

"l'univers de Tolkien est-il personnel ?" eula ! 10 fois oui, provoque pas comme ça, Gui (où je suis obligé d'intervenir :-)) ! je défis quiconque de trouver un seul livre ou livre-univers ou univers-livre je sais pu, en SF ou fantasy, qui ne s'appuie pas sur une forte base, ou mythologique, ou littéraire ou historique, voire sociale. L'habit "SF" ne suffit pas à masquer les sources profondes de beaucoup d'oeuvres ; un "pillage" quelque fois aussi important que celui effectué par Tolkien. Les références, les influences sont partout, et heureusement. Exit Dune et ses Atréides-Atrides ? Je ne suis pas assez calé en littérature-SF pour énumérer d'autres exemples hélas.

Tolkien pioche, interprète et recrée un monde extrêmement original (pas forcément là où on le croit - dans les épées et les cottes de mailles- mais plutôt dans les sentiers et les champignons, je me comprends...), MAIS pillé, sali, et qui mériterait d'être regardé d'un oeil neuf (mais c'est pas possib!). L'univers de Tolkien mériterait un argumentaire plus fouillé mais c'est pas l'objet ni le lieu... un dossier peut-être ???

D'accord avec Gui sinon pour l'ouverture de la définition de Sandrine à des "thèmes" plus vastes que la SF pure et dure.

D'accord aussi pour les univers-imaginaires si vastes qu'il laisse la place à d'autres auteurs, même si à ma connaissance aucune "suite" n'est convaincante ; les experts sauront me contredire.

D'accord aussi pour l'univers Lovecraft, mais je ne crois justement pas qu'une quelconque "suite" ou "intrusion" dans son univers soit d'un quelconque intérêt : et je fuis à toute bride les compils de nouvelles genre "Lovecraft présente".

		Citation : D'accord avec Gui sinon pour l'ouverture de la définition de Sandrine à des "thèmes" plus vastes que la SF pure et dure.

je n'ai probablement pas été assez claire, mais la défintion que j'ai donnée n'était qu'une simple reformulation de celle de Genefort.

En ce qui concerne, et en continuité avec ma première impression, je pense que le concept de livre-univers est plus un gimmick (terme marketing, tic de langage, accroche de thèse...) qu'un nouvel objet du champ de la SF dont la définition est possible (voir plus bas) ou nécessaire (les termes de cycle ou saga existent déjà et ont même fait l'objet d'un travail de Colette Besson, qui est, il est vrai, postérieur à Genefort).

Pour moi, tout auteur de SF (et de Fantasy bien sûr) qui écrit un ouvrage situé à plus de 5 minutes dans notre futur (ou à fortiori sur une autre planète) crée un livre-univers pusique les divergences entre le monde utilisé et le notre ont été, on peut le supposer, réfléchies et determinées, même si l'intégralité de ce travail ne se retrouve pas dans le texte final.

Du coup, l'utilisation ou non du terme de Genefort ne devient qu'une question de degré d'implication de l'auteur ou d'originalité (difficile à quantifier objectivement) ou de simple volumétrie (moins de 400 pages = livre-univers, plus de 400 pages = pas livre-univers), ce qui lui ôte toute valeur opérationnelle.

Pour caricaturer et rester dans des univers similaires, pourquoi Dune est-il un livre-univers, et La baleine des sables non ?

Je suis vicieuse de balancer cela alors que je suis afk dès ce soir ;).

Et si, par une voie tangentielle nous tentions d'aborder la définition (Utile, pas utile ? Perso ce qu'elle semble regrouper me convient) en comparant par exemple "Dune " et "L'Aventurier des Etoiles (Earl Dumarest)" de EC Tubb sans se soucier de l'aspect qualitatif (Pour lequel il n'y a pas photo, Herbert l'emportant haut la main) et en jugeant que quantativement ils semblent égaux (à la louche).

Le premier cycle, potentiellement livre-univers par description hyper-détaillée des mondes de l'Imperium, se démarque du second par le fait que chaque épisode s'attache à une nouvelle planète-étape des périples du héros. En conséquence les nouveaux mondes rencontrés ne sont pas, chacun, dignes d'apparaitre comme "Episode-Univers" par le peu d'importance quantitative des descriptions sur une deuxcentaine de pages environ. En effet rebond la globalité du cycle échappe à la définition..!

Un autre détail me vient à l'esprit. Considérons un cycle constitué de l'enchainement de mondes-parrallèles liés par le personnage d'un seul et unique héros. L'exemple qui me vient à l'esprit est "Blade" de Jeffrey Lord (à ne pas conseiller..!). L'ensemble ne forme pas un livre-Univers et pourtant nous avons affaire à un cycle..!

Tous dépend de la serie et du cycle. A part Dune, je n'ai lu aucun des livres que tu cite (dsl) mais le tous dépend du travail de l'auteur. Par exemple, Les loups des étoiles de Edmond Hamilton ou la geste des Princes-Démons de Vance ne m'avait pas donné l'impression de dévelloper un univers cohérent mais une sucéssions de planète. Par contre, dans L'aube de la nuit de Peter F. Hamilton et Traquemort de Simon R. Green, j'ai eu l'impression que toutes les planètes formaient un univers cohérent.

Pour les mondes parrallèles, il me semble que c'est un peu la même chose mais je n'arrive pas à trouver vraiment d'exemple à part le Multivers de Moorcock qu'on peut peut-être considéré comme un livre-univers.

Des uchronies comme bloodsilver deWayne Barrow ou L'âge de la déraison de Greg Keyes qui dévellopent leur propre monde peuvent également être considéré comme des livre-univers.