Les îles du Soleil

		Citation : Ceci dit en toute amitié, car je trouve ce débat fort intéressant

Moi aussi, très cher, soyez-en persuadé !

		Citation : J'avoue avoir du mal à concevoir comment il aurait pu mettre encore plus en avant l'homosexualité du héros dans son livre...

Différence de perception. Personnellement, je vois mal comment il aurait pu faire moins. L'homosexualité du personnage ayant le rôle que l'on sait, il était bien obligé de l'évoquer un peu. Les scènes dont tu parles sont très rares et très courtes. +1 avec Gracie aussi.

		Citation : Par contre, si on enlève ça, alors il ne reste plus grand'chose, ce qui est dommage, l'uchronie étant probablement le style le plus riche tout en étant un des plus contraignants de la SF.

Encore une fois, différence d'approche. Effectivement (je crois l'avoir déjà dit), le livre ne tiendrait pas sans l'homosexualité du héros. Tout comme, par exemple, La stratégie Ender ne tiendrait pas si Ender n'était pas un gamin. La comparaison peut paraitre tirée par les cheveux, mais je pense que de nombreux romans reposent sur la spécificité du personnage. [subjectivité] Je trouve de plus que l'uchronie est très bien traitée, avec une approche humaine qui fait souvent défaut aux "livres-univers" [/subjectivité]

		Citation : Pour moi il manque beaucoup de développements sur les thématiques que Mc Leod effleure.

Là, d'accord, je comprends.

		Citation : Ca me rappelle la chronique sur la cité des crânes

RESTE POLI S'IL TE PLAIT ! ;D

		Citation : La sexualité du personnage est assez sordide, c'est vrai, parce qu'elle est clandestine surtout. Je crois que cette homosexualité, comme on l'a déjà dit, lui donne la possibilité d'éprouver une certaine empathie vis à vis des victimes de la dictature, puisque s'il était découvert, il subirait le même sort. Donc je ne la trouve ni inutile, ni déplacée.

Exactement.

Alors j'ai une question idiote: quelle est le thème central du livre?

- Nous sommes tous d'accord sur un point: l'homosexualité du personnage principal est essentielle. Que celle soit soit décrite de manière très glauque semble être un point important pour certains afin d'insister sur l'aspect clandestin et néanmoins compulsif des pulsions du héros (personnellement je ne souscris pas, je pense qu'il y avait moyen de faire moins crade, mais ce n'est pas le principal).
- Pour ce qui est de l'uchronie, je la trouve très pâlote et je n'ai pas rencontré de contradiction sur le sujet (si vous n'etes pas d'accord, allez y! Je trouve que ce débat va vraiment loin dans l'analyse du livre).
- Les thématiques qui me fascinent dans les uchronies de ce genre comme le déterminisme historique (càd l'ineluctabilité du destin humain quelques soient les "doigts de l'histoire" amenés à jouer un rôle prépondérant), le tropisme totalitaire (cette tendance endémique aux sociétés en crise à glisser vers la dictature) ne sont qu'effleurées au gré de cette errance mélancolique dans les paysages d'une Angleterre brumeuse aux contours imprécis.
- Le personnage de John Arthur est totalement vide, il n'y a pas de pourquoi ni comment, justifié uniquement en tant que marionette de l'histoire, alors que ce protagoniste était une opportunité majeure; pourtant sa personnification dans la deuxième partie du bouquin tel un Deus ex machina tombe à plat tellement il manque de profondeur dans sa description...

Alors que reste-t'il au delà d'une écriture fort plaisante au demeurant? Il y avait il un message caché que je n'aurais su décrypter? Si il s'agissait de mettre en scène de manière allégorique l'oppression de l'individu dans une société totalitaire, je crois que je préfère nettement retourner à Georges Orwell ou Arthur Koestler.

Recentrons donc sur l'uchronie elle-même.

D'avance, toutes mes excuses à ceux qui n'aiment pas les longs posts. ;)

Le contexte d'abord : AMA il est crédible. Point de départ : non intervention des USA dans la 1GM pour cause d'isolationnisme, ce qui est une hypothèse plausible. A partir de là, victoire de l'Allemagne (ça reste cohérent). Les destins anglais et allemands sont dès lors inversés : c'est l'Angleterre qui connait une crise économique, créant le terreau de misère propice à l'avènement d'une bonne dictature. Le seul point incohérent à mes yeux est DeGaulle, qui AMA n'aurait jamais accédé au pouvoir sans les circonstances que l'on sait.

Le nationalisme, à cette époque, n'a rien d'abérrant. Il est hérité de la fin du XIXème où il a servi de support à l'éclosion des états-nations, qui remplacèrent petit à petit les micro états et autres anciens régimes. Ce nationalisme est diffus et prend diverses formes, politiques, culturelles, artistiques.... Il se double souvent de xénophobie et d'antisémitisme, qui lui non plus n'a rien de marginal (on pense bien sûr à l'affaire Dreyfus).
Un régime nationaliste aurait pu se développer n'importe où, il suffisait d'un contexte "favorable". Les éléments de base existaient partout.

Ce contexte sert le propos du bouquin qui est AMA, la fascination pour l'autorité et la force, et le désir de soumission (j'ai posté un spoiler plus haut en ce sens). C'est l'infantilisation du peuple qui, face aux difficultés, se tourne vers la figure paternelle autoritaire. SPOILER : on notera que dans sa relation avec John Arthur, G.Brook, bien que plus agé, se trouve en position de "suiveur" fasciné. Il laisse l'initiative à son compagnon, en tout cas c'est ce que j'y ai vu.

Quant au personnage de John Arthur : en effet, il est singulièrement "vide" (voir sa rencontre de visu avec Brook à Downing Street, où il se révèle un homme banal, même un peu dépassé par sa fonction). Encore une fois, celà sert le propos : l'individu, et en particulier la figure historique, face à l'Histoire. C'est d'ailleurs le sujet du livre que Brook écrit.
L'homme disparaît derrière la fonction (son changement de nom est à mon avis plus qu'un élément scénaristique, c'est également symbolique. Si mes souvenirs sont exacts, McLeod fait d'ailleurs dire par Arthur que ce nom à un côté symbolique, un nom de héros, qui se retient bien).

L'idée est donc la suivante : le lieu et la personne (dans la réalité, l'Allemagne et Hitler, dans le livre l'Angleterre et Arthur) sont secondaires. C'est le contexte qui "appèle" un dictateur, quitte à le créer. Car fondamentalement les gens désirent être soumis.

Voilà pour mon interprétation (sur-interprétation ?) personnelle.

En tout cas, il a le mérite de nous faire discuter cordialement ce roman. Ce qui est très bien.

		Citation : Alors j'ai une question idiote: quelle est le thème central du livre?

Le portrait d'un homme qui décide de reprendre en main son histoire personnelle et de ne plus simplement jouer le rôle que les historiens (et lui-même) lui ont assigné ? simple proposition.

		Citation : Pour ce qui est de l'uchronie, je la trouve très pâlote et je n'ai pas rencontré de contradiction sur le sujet (si vous n'etes pas d'accord, allez y! Je trouve que ce débat va vraiment loin dans l'analyse du livre). Les thématiques qui me fascinent dans les uchronies de ce genre comme le déterminisme historique (càd l'ineluctabilité du destin humain quelques soient les "doigts de l'histoire" amenés à jouer un rôle prépondérant), le tropisme totalitaire (cette tendance endémique aux sociétés en crise à glisser vers la dictature) ne sont qu'effleurées au gré de cette errance mélancolique dans les paysages d'une Angleterre brumeuse aux contours imprécis.

L'Uchronie est une réflexion sur l'Histoire ou sur la philosophie de l'Histoire. En ouverture du roman de MacLeod figure une citation "Pour l'historien, il n'y a pas de miracle. Tout ce qui s'est passé, il l'explique, le rendant rétrospectivement inéductable." L'Histoire n'est pas déterministe. C'est l'Historien qui la rend déterministe à l'aide de sa propre grille de lecture car de toute façon la vérité historique est le hors champs de l'Histoire. Voilà pourquoi, AMHA, il est plus important de parler de vraisemblance plutôt que de crédibilité.
De plus, trop souvent, les auteurs d'uchronies oublient cela : la date de divergence qui est le point de départ de l'uchronie est aussi son point faible car elle se fonde essentiellement sur l'Histoire politique - la guerre étant un autre moyen de faire de la politique- qui est aussi ce que l'on enseigne principalement.
Revenons à MacLeod. Il nous dresse un portrait qui s'inscrit dans le hors champ de son uchronie. Il est tout à fait normal que le contexte de l'histoire alternative qu'il se fixe soit secondaire. Et honnêtement, lui reprocher son manque de crédibilité alors qu'il livre aussi peu d'informations sur celui-ci, c'est chercher la petite bête. De plus, son récit s'inscrit à un moment de cette histoire alternative. Il n'est donc pas à classer dans la même catégorie que les uchronies évolutives (du style Pavane ou The years of rice and salt).

		Citation : Le personnage de John Arthur est totalement vide, il n'y a pas de pourquoi ni comment, justifié uniquement en tant que marionette de l'histoire, alors que ce protagoniste était une opportunité majeure; pourtant sa personnification dans la deuxième partie du bouquin tel un Deus ex machina tombe à plat tellement il manque de profondeur dans sa description...

Certes mais procès d'intention, je trouve. Ce livre n'est pas le portrait de John Arthur qui est juste une marionnette des historiens. Est-ce les hommes qui font l'Histoire ou l'Histoire qui fait les hommes ?

		Citation : Alors que reste-t'il au delà d'une écriture fort plaisante au demeurant? Il y avait il un message caché que je n'aurais su décrypter? Si il s'agissait de mettre en scène de manière allégorique l'oppression de l'individu dans une société totalitaire, je crois que je préfère nettement retourner à Georges Orwell ou Arthur Koestler.

Je pense que les intentions ne sont pas les mêmes.

EDIT : Tiens Galvin a posté avant moi.

La victoire de l'Allemagne est absolument crédible, la victoire de la France fut plus un énorme coup de chance qu'autre chose, tant la supériorité allemande était forte, sans parler de la préparation.
A titre d'exemple, les militaires français n'avaient pas prévu de tenue d'hiver pour les soldats, puisqu'ils pensaient que la guerre serait l'affaire de quelques semaines, ou au plus de quelques mois. Mais passons.

1 - Ce livre est aussi le portrait d'un homme mourrant, qui tire le bilan de sa vie.

2 - Coté réflexion sur le totalitarisme, John Arthur est plus consistant que Big Brother, par exemple.
3 - Il montre aussi comment la dictature a amélioré le niveau de vie des gens (avec un système de santé performant par exemple), et redonné une fierté à un peuple humilié (recolonisation par ex.). Le totalitarisme a besoin de l'adhésion, et il fera tout pour la susciter.
4 - Il montre aussi qu'une dictature exclue, qu'elle est souvent puritaine parce que normative, et que finalement l'on s'y ennuie. Il serait intéressant de lire Avant la nuit de Reinaldo Arenas, sur l'actuelle dictature cubaine (attention : l'auteur ne cache pas son homosexualité !), la comparaison avec Les îles du soleil est très intéressante, pertinente et fructueuse.

		Citation : Car fondamentalement les gens désirent être soumis

Voila un angle interessant, j'y reviens tout de suite. T'inquiète pas sur la longueur des posts, je crois que le débat en vaut la peine.

Tout d'abord la "crédibilité" de l'alternative historique, amha, et je reprends l'interrogation du Gaidol à mon compte "qu'est ce qu'une uchronie crédible?", cela a fort peu d'importance. A mon sens ce qui compte, c'est l'exploitation, le developpement de l'histoire et la cohérence créée à partir du point nodal de divergence uchronique. C'est là à mon avis une des faiblesses du livre de McLeod qui documente finalement fort peu ce monde alternatif en 1940 avec un rôle très peu crédible attribué à divers personnages historiques comme De Gaulle ou Mussolini. AMHA, on est très loin en la matière des chefs d'oeuvres uchroniques que peuvent être Pavane de Keith Roberts ou Bring the jubilee de Ward Moore (je ne cite pas le maitre du haut chateau de PK DIck que je n'ai pas du tout aimé) et j'attends avec impatience d'attaquer la série des Drakas de SM Stirling.

Je trouve de plus que la description de l'ascension de John Arthur au pouvoir en filigrane de l'histoire d'Hitler est également assez pauvrette, comme déjà écrit plus haut, cela n'a pas la puissance allégorique et ironique du reve de fer de Spinrad.

Je reviens à l'objet cité en introduction car le concept de soumission éclaire finalement pas mal de chose sur le livre: aussi bien en matière de tropisme totalitaire que sur l'avilissement sexuel du héros qui visiblement semble toujours être le "soumis" dans ses rapports... On pourrait même aller plus loin dans le parallèle entre la condition sexuelle du héros et la soumission presque béate de la population: la soumission et l'avilissement procèdent ils d'un choix déliberé de l'individu (orientation sexuelle choisie) ou bien est ce une force incoercible de l'histoire incrite dans le code génétique de l'individu (orientation sexuelle "subie" et finalement immuable)?

La passivité du héros (le héros homo de Silverberg dans le livres des cranes est sexuellement bien plus "actif") dans les deux domaines semble faire tendre la réponse de McLeod vers la deuxième option. Cette forme d'homosexualité est alors une allégorie ou plutôt une métaphore de la soumission.

EDIT: tiens le Gaidol a posté avant moi :)

		Citation : C'est là à mon avis une des faiblesses du livre de McLeod qui documente finalement fort peu ce monde alternatif en 1940 avec un rôle très peu crédible attribué à divers personnages historiques comme De Gaulle ou Mussolini

Je crois qu'il y avait une différence d'attente à la base : ça ne m'a pas géné que le contexte géopolitque ne soit pas plus développé car dès l'origine c'est l'histoire personnelle de Brook (et par la suite sa dimension métaphorique) qui m'a intéressé. D'ailleurs les livres-univers ont tendance à me barber (c'est surement pour ça que je n'aime pas Brunner).

Pour le parallèle entre la sexualité du héros et la soumission du peuple, c'est exactement là où je voulais en venir. Si mes souvenirs sont exacts, dans les premières pages Brook dit qu'il est le plus souvent passif avec sa relation du moment (les rendez-vous de la cabane de chantier). Pour moi cette dimension est très claire.
D'ailleurs d'une manière générale la vie du héros est marquée par la passivité. Ce n'est que l'approche de sa mort qui le pousse à s'interroger (encore une métaphore peut-être ? Là je suis moins sûr).

Soumission choisie ou subie ? McLeod semble effectivement pencher pour le subi, et je souscris à cette vision, tant cette tendance semble être universelle.

En tout cas, si il y a un étudiant qui passe dans le coin et que son prof lui file un devoir sur les iles du soleil, il va avoir de la matière à traiter :D

A travers nos échanges très riches, j'arrive personellement à la conclusion que ce bouquin n'est pas une uchronie (escroquerie!), ni un pamphlet contre l'oppression des homos, mais tout simplement un exercice littéraire fort bien mené sur la soumission individuelle et collective intrinsèque à la nature humaine.
En tout cas, merci à toutes et à tous pour vos contributions à ce débat passionnant :)

Je plussoie pour dire que ce livre n'est pas une uchronie, et que la déviation de l'histoire ne sert que décor, elle n'est en aucun cas le sujet du livre, qui est plutôt le portrait d'un homme, et à travers lui celui d'un peuple sous le joug totalitaire.

Franz, attention, tu vas finir par aimer le livre !