définition

		Zigoura : [Monstration] C'est dans le Robert : action de montrer.

Pas chez le petit-fils, Micro de son prénom ;-]

Si le sens est transparent, ça reste un terme rare à mes yeux (et mentionné comme tel dans quelques dicos en ligne)

		Zigoura : Si l'on faisait disparaître d'un coup de baguette téléportatrice tous les ouvrages traitant de thèmes tournant autour de la mort, sa monstration et/ou son déni, des pans entiers du fantastique s'évanouiraient.

Bien entendu.
Et personne ne réclame cela. Surtout pas moi.

		Zigoura : Le justicier, détective, inspecteur, Indiana Jones ou chevalier jedi qui affronte le malfaisant et sauve les victimes, et au passage séduit la blonde qui passait par là, c'est une grosse ficelle qui fonctionne encore pas mal, et pas seulement auprès des enfants...

Un procédé qui marche toujours très bien, oui.
On a envie de voir le gentil foutre la pâtée au méchant, qui l'a bien méritée.
Mais de mon point de vue, on le regarde faire, on joue le rôle du voyeur, concerné mais bien extérieur, on ne se projette pas...
Ce sont les notions d'"identification" et de "compensation" qui ne me semblent pas opérer.

Bonjour Jim, et aux autres,

A propos de Frankenstein :

Jim

		Citation : A l'époque, les travaux de Galvani sur les rapports entre l'électricité et le système nerveux étaient encore tout frais. Cela joua-t-il sur l'aspect scientifique qu'on put trouver à l'oeuvre, à sa réception ?

Certainement, ce qui a dû d'ailleurs différencier ce roman des romans gothiques de l'époque.
Aujourd'hui, si les puristes n'incluent pas Frankenstein dans le roman gothique, donc fantastique, je me demande en revanche si une partie du public n'aurait pas tendance à considérer Frankenstein davantage comme relevant du fantastique que de la SF. Le cinéma - Universal, Hammer - a d'ailleurs brouillé les pistes en faisant de la "créature" un être mythique de la même eau que Dracula et autres vampires, la momie ou le loup-garou.

		Citation : Zigoura : Si l'on faisait disparaître d'un coup de baguette téléportatrice tous les ouvrages traitant de thèmes tournant autour de la mort, sa monstration et/ou son déni, des pans entiers du fantastique s'évanouiraient Jim Bien entendu. Et personne ne réclame cela. Surtout pas moi.

Moi non plus ! Je pense que c'est même là une raison d'être de la littérature et du cinéma fantastiques.

		Citation : Zigoura : Le justicier, détective, inspecteur, Indiana Jones ou chevalier jedi qui affronte le malfaisant et sauve les victimes, et au passage séduit la blonde qui passait par là, c'est une grosse ficelle qui fonctionne encore pas mal, et pas seulement auprès des enfants... Jim Un procédé qui marche toujours très bien, oui. On a envie de voir le gentil foutre la pâtée au méchant, qui l'a bien méritée. Mais de mon point de vue, on le regarde faire, on joue le rôle du voyeur, concerné mais bien extérieur, on ne se projette pas... Ce sont les notions d'"identification" et de "compensation" qui ne me semblent pas opérer.

Je pense que l'on touche là à une question assez complexe de la psychologie, un peu comme la question "Pourquoi lit-on ?" Cela dépend peut-être des personnes. Certaines gardent peut-être un regard distant, comme vous (je dirais plutôt "observateur" que "voyeur", qui porte une connotation érotique). Je crois avoir lu toutefois des études suggérant que les aspects "identification" et "compensation" jouaient pour d'autres personnes. Il faudrait que je fasse des recherches dans mes archives. Après tout, la littérature et le cinéma sont des auberges où tout le monde ne cherche pas nécessairement les mêmes plats du menu.

		Jim : [...] Un procédé qui marche toujours très bien, oui. On a envie de voir le gentil foutre la pâtée au méchant, qui l'a bien méritée. [...]

Coïncidence ? Je viens justement de lire à l'instant un passage de Samouraï from Outer Space - Understanding Japanese Animation, cet excellent livre dont l'auteur – Antonia Levi, docteur en Histoire du Japon – compare les ficelles narratives entre les productions américaines (c'est-à-dire "occidentales", du moins dans le sens où la culture populaire US a pris une place prépondérante dans l'ensemble des pays occidentaux) et les productions japonaises (à ne pas confondre avec les productions asiatiques en général...) : les chapitres à propos des significations concernant les "héros" et notamment leur rapport à la mort sont tout à fait fascinants, car ils illustrent parfaitement les processus de pensée de chacune des cultures évoquées dans le livre

Vouloir que le héros gagne et "foute la pâtée au méchant" est en fait typiquement occidental, et précisément lié à notre religion aux bases pour le moins manichéennes d'une part, et d'autre part qui affirme que si un dieu a créé un univers et nous a mis dedans c'est bien dans un but précis que rien, et surtout pas le Mal, peut contrecarrer. Pour les shintoïstes (je rappelle que le shintoïsme est la religion traditionnelle du Japon), c'est tout l'inverse : en tant que célébration permanente de la vie, cette doctrine ignore purement et simplement la mort – qu'elle réserve d'ailleurs au bouddhisme dont la place au Japon est tout aussi importante sous bien des aspects, détail important – de telle sorte qu'il n'est pas inhabituel pour le héros de mourir au cours de son aventure ; l'important dans la culture japonaise consiste en fait à lutter de son mieux pour ce qu'on croit juste, quitte à y perdre la vie – cette mort se trouvant ainsi justifiée – et tant pis si le but n'est pas atteint, au contraire de la culture américaine où le héros a le "droit" de perdre la vie seulement s'il parvient à ses fins – et s'il y parvient sans crever, c'est encore mieux...

En occident, la lutte fait toujours partie des desseins de Dieu – qui ne peut perdre face au Malin, c'est écrit dans la Bible... – alors qu'au Japon, le shintoïsme rend la mort hors de propos pour commencer et le confucianisme local fait de l'altruisme la qualité première : peu importe qu'on réussisse ou non tant qu'on a fait de son mieux, non pour soi mais pour les autres ; il n'y a pas de morale, pas au sens judéo-chrétien du terme en tous cas, et on n'obtient pas forcément la récompense de ses efforts car la vie est injuste, c'est bien connu

Selon l'auteur, c'est une des raisons pour lesquelles le public occidental se tourne de plus en plus vers la culture manga : parce que nos valeurs culturelles – c'est-à-dire religieuses, du moins en schématisant grossièrement – se sont avérées incapables de nous donner une interprétation correcte de la réalité, le public – surtout les jeunes, puisque ce sont eux les plus ouverts aux idées nouvelles – se tourne vers des productions plus en phase avec ce réel qui persiste à échapper à nos archétypes narratifs tout imprégnés de notre culture traditionnelle

Que la génération qui a commencé à s'ouvrir aux productions japonaises ait été enfanté par des 68ards n'est peut-être pas un hasard d'ailleurs quand on sait comme leurs parents ont pu se montrer contestataires, notamment vis-à-vis de la religion. Du reste, certains auteurs au sein de diverses cultures populaires – je pense en particulier à la BD et aux comics – ont eux aussi, depuis une trentaine d'années à peu près, tourné casaque vers des histoires plus sombres car plus en prise avec la réalité – ce qui me semble aller dans le sens d'un "ras-le-bol" généralisé quant aux archétypes narratifs déjà évoqués

Bref, l'évolution se fait, mais elle est lente : on ne se débarrasse pas comme ça de millénaires de conditionnement...

>> Zigoura

D'accord sur Frankenstein
et sur le reste.

>> Gui

Très intéressant.
Merci !

Ouais, +1

Bonjour,

Merci Gui pour l'exposé.

J'aimerais toutefois faire quelques hypothèses :

		Citation : Gui Vouloir que le héros gagne et "foute la pâtée au méchant" est en fait typiquement occidental, et précisément lié à notre religion aux bases pour le moins manichéennes d'une part, et d'autre part qui affirme que si un dieu a créé un univers et nous a mis dedans c'est bien dans un but précis que rien, et surtout pas le Mal, peut contrecarrer.

Il me semble qu'un élément clef des récits d'action est avant tout la victime. Le fait que des êtres malfaisants créent des victimes permet au lecteur/spectateur d'éprouver de la compassion. Le héros deviendrait dans ce cas en quelque sorte l'émissaire ou le représentant du lecteur/spectateur qui souhaite venir en aide aux victimes, ressentant ainsi son propre caractère "bon". Il serait donc logique pour le lecteur/spectateur de vouloir que le héros gagne et "foute la pâtée au méchant" et empêche ainsi celui-ci de faire de nouvelles victimes, puisque c'est précisément ce que le lecteur/spectateur souhaiterait éprouver au fond de lui-même. C'est peut-être en ce sens qu'il pourrait y avoir, chez certains, identification avec le héros. Le héros serait la projection, dans le livre/le film, des bons sentiments du lecteur/spectateur.
Je me permets même une extrapolation qui va peut-être faire grincer certains. Une idée m'est venue un jour en parcourant des journaux "bien-pensants" comme Libération et Le Canard enchaîné. Ces journaux mettent en permanence en scène des êtres malfaisants ou supposés tels (grandes entreprises, actionnaires, lobbies nucléaires/pétroliers/pharmaceutiques/laitiers, extrême droite...) et leurs victimes. Il n'y a, le plus souvent, même pas de héros. Le lecteur peut néanmoins, d'une certaine manière, se sentir un peu héros lui-même en sentant monter en lui des bouffées d'indignation. Mais bon, j'extrapole...

		Citation : Gui l'important dans la culture japonaise consiste en fait à lutter de son mieux pour ce qu'on croit juste, quitte à y perdre la vie – cette mort se trouvant ainsi justifiée – et tant pis si le but n'est pas atteint, au contraire de la culture américaine où le héros a le "droit" de perdre la vie seulement s'il parvient à ses fins – et s'il y parvient sans crever, c'est encore mieux...

Ce n'est peut-être pas flagrant au cinéma ou dans la littérature, mais il n'y a pas encore si longtemps "mourir au champ d'honneur", "tomber au front", "donner sa vie pour une cause" (patrie, foi...) était une question d'honneur dans notre société occidentale, quelle que soit la réussite (l'exemple célèbre des lanciers polonais chargeant à cheval contre des blindés).

		Citation : Gui le confucianisme local fait de l'altruisme la qualité première : peu importe qu'on réussisse ou non tant qu'on a fait de son mieux, non pour soi mais pour les autres ; il n'y a pas de morale, pas au sens judéo-chrétien du terme en tous cas, et on n'obtient pas forcément la récompense de ses efforts car la vie est injuste, c'est bien connu

J'en reviens à mon lecteur de Libération/Canard enchaîné. Lui aussi sait que la vie est injuste et il se sent impuissant, mais son indignation montre son altruisme.
Les "Don Quichotte" qui viennent en aide aux SDF aussi savent qu'ils font de leur mieux, mais sans parvenir à vaincre la misère.
Une question intriguante dès lors est de savoir pourquoi il existe ce genre de "combats" (Abbé Pierre, Emmaüs...) dans la "vraie vie", alors que le cinéma et la littérature (et en particulier la SF) ne les mettent pas vraiment en scène et préfèrent les trucs plus tape-à-l'oeil.

Parce que ça rapporte plus, je suppose : avant, c'était "du pain et des jeux", maintenant c'est "des films et du cul"

Ou quelque chose de ce genre : au fond, c'est pareil...

Mérite néanmoins d'être noté que dans son livre Le Système technicien le sociologue Jacques Ellul présente le besoin sans cesse croissant de divertissement comme une réponse au développement lui aussi sans cesse croissant de la technique : quand l'humain perd ses repères (ceux naturels, pour lesquels son cerveau a été conçu et qu'il peut appréhender), le stress et l'anxiété qui en découlent impliquent de consacrer toujours plus de temps aux loisirs ; en d'autres termes, c'est parce que notre milieu nous paraît toujours plus étranger et "inhumain" – puisque la technique y prend toujours plus de place – qu'on consacre toujours plus de temps à des plaisir de décérébrés...

Pour ce qui et du reste de ta réponse à mon message, je sens venir un pinaillage qui va encore nous occuper pendant des heures et des heures de nos vies alors que j'ai des choses plus importantes à faire, je vais donc en rester là ^^

Sur l'importance du divertissement, il y a aussi Dialectique de la raison de Theodor Adorno et Max Horkheimer.
Dans un langage extrêmement accessible et sans aucun jargon, avec un pessimisme très prémonitoire, ils analysent la façon dont le divertissement a avalé et digéré la culture, aboutissant à une acculturation massive.

Bonjour,

		Citation : Gui Mérite néanmoins d'être noté que dans son livre Le Système technicien le sociologue Jacques Ellul présente le besoin sans cesse croissant de divertissement comme une réponse au développement lui aussi sans cesse croissant de la technique Olivier Sur l'importance du divertissement, il y a aussi Dialectique de la raison de Theodor Adorno et Max Horkheimer.

Merci pour ces deux références qui semblent intéressantes. Il y a des pages ou des chapitres précis sur cette question du divertissement ?

		Citation : Gui Pour ce qui est du reste de ta réponse à mon message, je sens venir un pinaillage qui va encore nous occuper pendant des heures et des heures de nos vies alors que j'ai des choses plus importantes à faire, je vais donc en rester là

Pourquoi "pinaillage" ? L'important, me semble-t-il, c'est d'essayer de comprendre...

		Citation : Gui avant, c'était "du pain et des jeux", maintenant c'est "des films et du cul"

Côté "jeux", c'est encore pas mal d'actualité, quand on voit tout le foin autour de quelques grands garçons en culottes courtes qui essaient d'introduire de force à coups de pieds quelque chose dans un trou...

		Citation : quelques grands garçons en culottes courtes qui essaient d'introduire de force à coups de pieds quelque chose dans un trou...

Dire les choses comme ça fait paraître le cul vachement soft au final...