Hard Science en général et Egan en particulier

		Citation : une fiction à base scientifique (de réelle à plausible en passant par nimportequoitesque)

C'est bien là l'origine du terme scientifiction de Hugo Gernsback.

Maintenant, et j'adhère à ton propos, le portenawakly permet de construire une porte de grange par laquelle on peut faire rentrer un paquet de trucs avec des niveaux de qualité très héteroclites dans le domaine de la SF. Avec des degrés très différents d'extrapolation scientifique, un des principes de base quasi caricaturale de la SF étant le premier niveau du spac op':
premisse d'extrapolation scientifique: le voyage interstellaire est possible: donc voilà quoi, qu'est ce qu'on raconte à partir de ça? :D

		Citation : Bien évidemment le terme est mal adpaté pour définir une très large partie - la plus large partie même - de ce qui est regroupé sous le terme Science Fiction.

C'est probablement pour cela que les puristes et les aficionados ont mis en plce des sous genres pas forcément homogènes d'ailleurs tant au niveau du périmètre que des paramètres d'appartenance:
Space op'
Hard science
Uchronie
Cibairepounque

Tiens, un question me brule le clavier: Blade, présenté par Gerard de Villiers, c'est de la SF? :)

En allant plus loin: la Fantaizzzziiiieee est un sous genre de SF qui passe au raz des montants de la porte de grange: soit uchronie moyen ageuse, soit uchronie géographique ou alors extrapolation biologique (les trolls, lutins, gobelins et autres halflings existaient/existent/existeront) voire mythologique (que ce soit l'Odyssée, la Torah ou la Bagavad-gita, voici quelques dignes précurseurs qui auraient peut être mérité le Hugo il y a des siècles).

Bon, tout ça n'empêche pas qu'un bon livre reste tout simplement un livre qu'un lecteur aura apprecié au dela de toutes considération classificatrice. Le reste n'est que de la littérature. Pardon, l'inverse :D

Le problème avec la hard-SF semble qu'elle s'encastre trop bien dans l'appellation généraliste SF assez communément admise.
La hard-SFappartient à la SF: c'est une certitude via le mix science/fiction omniprésent dans ses pages. Même si sa rigueur d'hypothèses et d'extrapolations la place plus, à mon sens, sous son versant science que son son côté fiction. Du coup la vulgarisation l'emporte sur la romance. La rationnalité fait fuir le rêve (Ici, je sens, Gutboy, tes épaules se hisser à la hauteur de tes sourcils, arguant du fait que ta part de rêve souhaitée via la HSF est belle et bien au rendez-vous)
Le terme SF alors devient trop étroit, comme squatté par le réel que celà en devient un paradoxe. Le rêve pur sans assise demande son/ses territoire/s d'expression et on lui offre d'autres étiquettes tout aussi floues. Le seul terme fédérateur semble être "Littératures de l'imaginaire" qui à son tour empiette sur la littgén.
Le cul dans les ronces qu'on a toujours, si si..!
Basta.
Sinon, sur quels titres s'essayer pour le mur sauter en sachant que gavé de neutrons positroniques à double pédalage rétrograde dans l'espace-temps concavicoconvexe du trou noir à pulsar d'années bisextiles lumière je décrocherai illico..?

Ca tombe bien ce thread, je suis dans Baxter et c'est le troisième de cet auteur que je lis. Et lu aussi Isolation d'Egan

		Gutboy : La Hard SF qui s'appuie le plus possible sur les théories physiques, jusqu'aux plus audacieuses, qui essaie de coller le plus possible à la réalité connue ou théorisée et d'en déduire les étapes d'après, j'aime.

Et ce qui me gêne justement, c'est que je ne retrouve pas du tout ça dans mes lecture "Hard-SF"

Exemple, Poussière de lune. Bien aimé ce livre, j'ai adoré même, sauf la fin, et je n'y ai pas vu grand-chose de Hard-SF. Plutôt un roman catastrophe assez classique, avec beaucoup de suspens et plutôt réussi. Mais la colonisation lunaire en quelques dizaine d'années, et un nouveau départ vers la conquête spatiale cinquante ans plus tard en partant de pratiquement rien... Niveau rigueur scientifique je me pose des questions... Mais c'est peut-être parce que je n'ai que très peu de culture scientifique.Mais quand même j'ai du mal.

2ème exemple, Isolation : Il me semble que l'histoire de l'existence d'une infinité de mondes possibles est une énigme voire un paradoxe qui demande à être résolu plutôt qu'une déduction et que c'est ainsi que le pose l'affaire du chat de Shrödinger. Egan se permet d'en faire une réalité. Pourquoi pas ? Mais est-ce vraiment de la rigueur scientifique ?
Mais lorsque ça permet à un homme capable de choisir "son monde alternatif" à sa guise et donc de se déplacer au milieu de gardes chargés de le surveiller sans qu'aucun ne le remarque, à une personne de sortir d'une pièce fermée à clefs de l'extérieur sans effraction, moi je trouve plutôt que ce sont des pirouettes.
L'histoire des mods n'est pas mal. Mais franchement, la façon dont il "trompe" le fameux mod loyauté est un peu trop simpliste. Là-aussi la rigueur me semble un peu légère.

Enfin Espace de Baxter, qui commence plutôt bien, jusqu'au moment ou Malenfant traverse la "porte" et se retrouve pris en main par des ET qui ressemble plus à des robots qu'à des êtres de chair, qui n'ont rien de commun avec des humains, qui vont le faire voyager dans l'espace etc. Et que pour ce pauvre humain ne se pose aucun problème ni matériel, ni psychologique ni ni ... Franz a raison : "le fameux argument scientifique ne se limite pas à certaines sciences dures comme la physique par exemple mais bien aussi aux science molles (un comble pour de la hard science!) comme la sociologie, la linguistique, l'ethnologie" Baxter semble oublier régulièrement quelques principes élémentaires en la matière.

Donc pour ma part, j'aimerai bien lire de la Hard-SF qui cherche à rendre un univers "plus plausible" à partir de ce qu'on peut imaginer des développements des sciences" (dixit morca) mais je n'ai pas l'impression d'avoir encore trouvé celle-là et les enfants surdoués de Baxter dans Temps n'ont rien de plus scientifiquement plausibles que les slans de Van Vogt

		Morca : un concept n'importequoitesque Bah ? Pas si n'importequoitesque quand même, non ?

C’était pour faire bondir Franz. Il y a tout plein de degrés entre « audacieux » et « n'importequoitesque ». Pao est du coté "légèrement n'importequoitesque", disons.

BouquetdeNerfs : bon ok tu préviens que tu n’en as pas lu, mais quand même conclure « je crois aussi que la Hard Science, c'est nécessairement chiant. » sans en avoir lu, ça ressemble beaucoup à « la SF j’en ai jamais lu, c’est du grandguignol pour ados ». Ne trouves tu pas ? Essayons de ne pas avoir les mêmes comportement que ceux que nous critiquons.
Pour ta pénitence, tu me liras Axiomatique de Greg Egan. En ne commençant pas par la première nouvelle, L’Assassin infini.

		Franz : une question me brule le clavier: Blade, présenté par Gerard de Villiers, c'est de la SF? :)

pour ceux qui n’ont jamais lu de SF, probablement.

		Citation : la Fantaizzzziiiieee est un sous genre de SF

Es-tu devenu fou?

		Citation : Bagavad-gita

Bhagavad-Gîtâ. Moi non plus je n’arrive jamais à l’écrire. HS total, mais ça me permet de signaler que je vous conseille le visionnage du Mahabharata, film de Peter Brook dont on ne trouve malheureusement pas la version longue en 6h00 mais seulement la version de 3h00. J’avais la version longue enregistrée sur cassettes video, elles n’ont pas survécu. Un film absolument grandiose.

		Lacroute : Du coup la vulgarisation l'emporte sur la romance. La rationnalité fait fuir le rêve (Ici, je sens, Gutboy, tes épaules se hisser à la hauteur de tes sourcils, arguant du fait que ta part de rêve souhaitée via la HSF est belle et bien au rendez-vous)

Non, je ne hisse rien. Plutôt d’accord.
La rationalité fait fuir le rêve.
En contrepartie elle apporte le vertige. C’est pour moi une drogue mille fois plus puissante.
Ce n’est pas de la science-fiction par ce que ce n’est pas de la fiction, mais pour m’expliquer : une de mes plus grosses claques de tous les temps a été la lecture du livre Les Trous Noirs de Jean-Pierre Luminet. Il n’y a pas un personnage. Il n’y a pas d’anticipation sociale. Il n’y a pas de rève. Il y a un putain de vertige pur et flamboyant à chaque page. La Hard SF, quand elle marche, produit ce genre d’effet. A coté de ce shoot là, le rève est d’un fade….
Crois moi si tu veux, mais certains passages de Baxter ou d’Egan me mettent la chair de poule. J’en suis très loin avec, euh, Franz regarde ailleurs une seconde s’il te plait, euh, Vance ?

		Citation : Sinon, sur quels titres s'essayer pour le mur sauter en sachant que gavé de neutrons positroniques à double pédalage rétrograde dans l'espace-temps concavicoconvexe du trou noir à pulsar d'années bisextiles lumière je décrocherai illico..?

Ceux qui coupent leur came te conseilleraient bien Benford ou ceux qui revendent des erzats parleraient de Bear, mais je conseille la même chose que pour BouquetdeNerfs: des nouvelles. Axiomatique de Greg Egan en ne commençant pas par la première nouvelle. Les nouvelles de Baxter ne sont quasiment pas traduites. La honte. Lors du Jugement, les éditeurs devront s'en expliquer.

Très précisément d'ailleurs, les neutrons positroniques à double pédalage rétrograde dans l'espace-temps concavicoconvexe du trou noir à pulsar d'années bisextiles lumière, ce n’est pas de la Hard-SF. Ce qui n’empêche en rien que ça puisse être absolument passionant. Cf la série des Fulgurs d’E.E. « doc » Smith.

Enfin Gracie : loin de moi la volonté de dire que ça fonctionne toujours parfaitement bien. Je te rejoins sur l’analyse de Poussière de Lune, par exemple. On est ici à la limite «SF générale » de la Hard SF: quelques pages un peu scientifiques pour expliquer la poussière et ses effets, et c’est parti pour la grande catastrophe. Sympatique, certes, mais très peu Hard SF. De fait ce n’est pas mon Baxter préféré.

Je rajouterais simplement que si la Hard SF possède cette singulière drogue que constitue le vertige, elle n'en reste étonnamment, pour ma part et suivant mes lectures, moins addictive que les autres genres de SF.

J'ai adoré Baxter. Je suis éberlué des démonstrations et des idées de Egan dans la cité des permutants. Pourtant, dans ce dernier par exemple, je ne suis pas spécialement pressé de continuer, car j'y vois surtout un réseau d'idées qui se développe et des participants qui y prennent par et qui y évoluent au fur et à mesure sans m'intriguer outre mesure, car je ne n'arrive pas à m'attacher à eux. Et comme je me suis laissé perdre par l'explication directrice des univers poussières à la moitié du bouquin, je suis un peu rétif à poursuivre, mais je le finirai à coup sûr, car c'est génial, mais j'ai peine à y déceler la dimension palpitante.

Sinon, pour moi, le terme Hard SF est surtout là pour combler la brèche qui s'est opéré dans ce qui est aujourd'hui classifié de "Science Fiction".

Pour ma part, 2 choses :

- ce qui m'étonne avec des auteurs contemporains comme Egan, c'est de voir l'engouement qu'il provoque de la part de certains lecteurs/chroniqueurs (je ne met pas de "et" parce que c'est souvent la même chose...) qui, pourtant, n'hésitent pas à cracher sur les "anciens" de la Hard SF comme Asimov ou Clarke ; j'ai l'impression que c'est lié aux idées des premiers, plus en phase avec les théories modernes/actuelles de la science, alors que celles des seconds sont maintenant pour le moins dépassées même si au fond il s'agit d'un même genre de récit : forcément, vous me direz, puisque la science a fait des bonds de géants depuis l'Âge d'Or et que les concepts contemporains ont de quoi donner un vertige que ne parviennent plus à susciter des idées plus anciennes et donc plus familières, surtout pour des lecteurs aguerris de SF. Bref, outre qu'il y a un peu "deux poids, deux mesures" (mais c'est une réaction somme toute assez attendue dans un domaine où les appréciations du coeur sont pour le moins prépondérantes...), je me demande si tout cet engouement pour les auteurs contemporains de Hard SF ne s'étiolera pas lui aussi avec le temps alors que des récits moins basés sur l'exactitude scientifique – élément qui dépend donc entièrement d'une époque – sont mieux préparés : en d'autres termes, Egan et consorts seront-ils dans 50 ans aussi ringards qu'Asimov et Clarke aujourd'hui alors que Vance (un exemple pris tout à fait au hasard, bien entendu...) émerveillera toujours autant ?

- deuxième point, si j'aime beaucoup les récits techniquement et scientifiquement le plus corrects possible, je ne peux m'empêcher d'y trouver souvent une forme de naïveté propres aux esprits scientifiques : loin de moi l'idée de critiquer un tel corps de métier, évidement, mais pour ce qui est des auteurs de Hard SF, ils me donnent souvent l'impression de ne pas vraiment avoir les pieds sur terre à force de garder le nez dans des équations qui, elles, ne peuvent pas tenir compte du facteur humain. Je reprends l'exemple de Gracie à propos de la colonisation lunaire : en admettant qu'une telle entreprise soit effectivement possible en quelques dizaines d'années, au moins sur les plans techniques et scientifiques, je crois que les facteurs humains vont sérieusement bousculer le calendrier prévisionnel ; voyez comme l'accident de Challenger en 86 a compromis une bonne partie du programme spatial américain : une erreur typiquement humaine dans la conception de la navette a foutu en l'air des années de calculs et de prévisions basées sur des équations certainement tout à fait juste mais qui ne pouvaient pas tenir compte de l'aspect humain des choses... En fin de compte, c'est ce que je reproche à la Hard SF : cette manie de placer la science et la technique sur un piédestal où rien ne peut les toucher alors qu'il suffit d'un technicien qui oublie de resserrer un boulon pour que tout capote (ce n'est pas ce qu'il s'est passé avec la navette spatiale mais vous voyez ce que je veux dire...) ; bref, ce ne sont pas tant les interactions entre les personnages qui m'intéressent dans la SF, hard ou non, – à ce sujet j'en ai bien assez dans les mangas – mais plutôt la façon dont les divers actants de l'histoire vont ou non bouleverser la marche des événements pourtant planifiée avec la plus grande rigueur (ceci vaut également pour les modèles de société où, parfois, un mode de pensée empêche une civilisation d'évoluer : le patriarcat islamique, par exemple, à travers son conservatisme, a empêché l'Empire Ottoman d'accepter la modernité et l'industrie, ce qui laisse encore maintenant cette région "en retard" par rapport à l'occident, avec toutes les frustrations et les tensions que ça implique). Les auteurs de Hard SF donnent souvent l'impression de penser que la science est toute puissante alors qu'en réalité elle n'est qu'un rouage du récit comme un autre : d'un certain point de vue, c'est cette sacralisation même de l'élément scientifique qui rend l'histoire "fausse" sur le plan de la fiction, même si elle est entièrement juste sur le plan de la science (du moins dans la limite de nos connaissances sur un sujet précis) ; je crois que c'est contre cette espèce de dictature que la New Wave s'est insurgée jadis...

Une dernière chose, à propos du chat et du chien, qui m'étonne un peu ; la dernière fois que j'ai lu quelque chose de ce genre, c'était Wagner, sur un autre forum, qui défendait l'idée qu'une théorie scientifique renversante pouvait très bien distraire, au moins d'une certaine façon, et je trouve que c'est un peu un jeu de mot ça aussi. On sait bien ce que signifient "rêver" ou "distraire" dans le langage courant et je trouve assez surprenant de voir ces mots utilisés pour décrire la Hard SF : selon moi, c'est plus de l'émerveillement ou de la fascination (ce qu'on ressent en lisant de la vulgarisation scientifique par exemple) que du rêve ou de la distraction (ce qui n'exige aucun effort intellectuel)

Mais c'est peut-être un détail...

Bel exposé Gui!

Analyse très interessante du sense of wonder scientifique dans son contexte temporel.

M'est avis qu'à force d'évoquer des canidés, on va finir par arriver au nouveau concept du chien de Schrödinger :))))
De toute façon, Connie Willis nous avait bien dit de ne pas l'oublier...

Ben c'est sûr qu'un récit basé sur une invention totale sans tenir compte du plausible vivra largement plus longtemps que celui qui se risque à anticiper sur l'état de la science.
Je ne suis pas sûr pour autant que ce crtitère soit pertinent. C'est certain que si je décris la capacité d'un personnage a produire une boule de feu et que je l'explique par "Abracadabra", l'explication est immortelle par opposition au risque que je prendrais en expliquant comment le personnage peut faire fusionner deux atomes d'hydrogène,en établissant cette possibilité sur telle théorie physique qui pourra s'écrouler demain.

C'est enfoncer des portes ouvertes que d'indiquer que les bases du christianisme ou de l'islam ont survécu quasi intactes alors que les certitudes scientifiques se sont effondrées des dizaines de fois pendant le même temps.

		Citation : On sait bien ce que signifient "rêver" ou "distraire" dans le langage courant et je trouve assez surprenant de voir ces mots utilisés pour décrire la Hard SF : selon moi, c'est plus de l'émerveillement ou de la fascination (ce qu'on ressent en lisant de la vulgarisation scientifique par exemple) que du rêve ou de la distraction (ce qui n'exige aucun effort intellectuel)

Complètement d'accord avec ça. J'ai appelé ça le vertige.

Somme toute, les éléments constituant "l'imaginaire" ont aussi une Date Limite d'Utilisation Optimale.