Notre compagnon de route a 50 ans

Je crois qu'il y a un double problème :
1 - la recherche européenne est ridicule, budgétairement parlant.
2 - un Etat "moyen" comme la plupart de ceux qui constituent l'Europe (en comparaison de l'Inde, de la Chine ou des USA) peut difficilement avoir les moyens d'un vrai programme spatial.

L'utopiste dirait que l'idéal serait un programme spatial mondial sous l'égide de l'onu.

Je pensais que l'Union Européenne avait l'air crédible dans ce domaine avec le programme Ariane.

C'est sans doute un ton en-dessous des réalisations russes te américaines, mais Ariane est fiable et place nombre de satellites en orbite.

Je veux bien croire que les questions budgétaires sont très complexes (c'est un doux euphémisme).

il faut dire que ce budget là on pourrait l'avoir si nos administrateurs n'étaient pas si timorés
plutôt que de monter tous les budget de défense intérieur et extérieur les états européens aurait pu se mettre d'accord sur un budget commun pou explorer notre proche voisinage
mais voilà L'Europe est ce que les USA était il y a 20 ans : une machine à rendement et le rendement immédiat de la recherche spatial est tellement proche de zéro que ça n'intéresse aucun membre européen
attention je dis que les USA était comme ça il y a 20 ans mais ils sont toujours un état en recherche de rendement seulement il sont bien plus unifié que nous ne le sommes actuellement nous autres européens et je pense que c'est d'abord là qu'il faut se pencher pour avoir une vrai réflexion sur le recherche spatiale en Europe
c'est vrai quoi si on avait un budget défense commun on aurait des thunes à mettre ailleurs ^^

		Citation : Je pensais que l'Union Européenne avait l'air crédible dans ce domaine avec le programme Ariane. C'est sans doute un ton en-dessous des réalisations russes te américaines, mais Ariane est fiable et place nombre de satellites en orbite. Je veux bien croire que les questions budgétaires sont très complexes (c'est un doux euphémisme).

Ariane est un programme commercial , et commercial uniquement . Un lancement d'Ariane fait autant rêver que le démarrage d'un semi des déménageurs bretons au feu .
Le problème est qu'il n'y a pas de vision de futur, et bientôt plus d'envie d'en imaginer une .

		Citation : c'est vrai quoi si on avait un budget défense commun on aurait des thunes à mettre ailleurs ^^

Ceci est fort sensé, Traz, mais pour qu'on puisse seulement songer à une ébauche de défense européenne, encore faudrait-il qu'une Europe politique existât au préalable. J'ai des doutes sérieux à cet égard.
C'est dommage, je préférerais aussi voir les deniers publics et les subventions destinées à la recherche plutôt qu'à la constitution et à la maintenance d'un arsenal défensif et dissuasif.

Ceci explique sans doute cela.

Et la porte de l'utopie s'entrouve...

De retour après pas mal de périples autour de l'Europe ;-D

Bon v'là un débat qu'il a l'air intéressant!

		Citation : * l'opinion répandue et entretenue que le travail de la comission est opaque, incompréhensible et détaché des réalités * l'opinion répandue que la comission est incontrolable et/ ou travaile contre les gouvernements ( et il y aurait beaucoup à dire sur le rôle , ou non rôle , comme on veut du parlement européen) * l'attitude répandue chez nos braves dirigeants à s'attribuer les mérites des succès economiques , et de rejeter les responsabilités sur les autres ( l'Europe , les US , les chinois , que sais je ....)

C'est bien ce que je disais lorsque j'évoquais le concept de "superstition":

- Les travaux de la Commission sont TRANSPARENTS. Pour savoir ce dont il s'agit, encore faut il aller s'informer, ce qui est très simple à travers le website de l'EUC (l'abréviation la plus couramment utilisée).

- Les gens qui travaillent à l'EUC ne sont certainement pas incontrolables! Visiblement, l'immense majorité des gens ignorent le fonctionnement des institutions européennes: l'EU fonctionne avec 3 institutions majeures: le Conseil Européen, le Parlement et la Commission. Le premier décide au nom des états membres, le second vote et fait les lois, quant à l'EUC elle exécute, met en place, implémente comme qu'ils disent les consultants...
J'ai la chance de travailler au quotidien avec les institutions européennes: et je peux certifier que l'EUC est composée de gens très compétents, dédiés à l'Europe et de toutes nationalités.

Mais c'est tellement facile d'accuser un gros machin qu'on ne connait pas de tous les maux...
Alors évidemment tout n'est pas rose, essayer de faire cohabiter 25 nations (27 depuis le premier Janvier 2007) dans une gouvernance transnationale qui n'est même pas une fédération et n'a point de constitution (la faute à qui? arf!!!) est extremement complexe, perilleux et délicat, mais le but en vaut la peine. L'Europe de Monnet et Schumann, celle du traité CECA de 1947 était motivée par une idée de réconciliation franco-germanique et de création d'un espace de paix dans la prosperité économique alors que s'élevaient toujours les fumerolles des ruines de la seconde guerre mondiale... Plus de 60 ans après, c'est une réussite, la paix règne en Europe. Pour ma tranche d'âge (je suis de 1964), c'est absolument exceptionnel: la première génération qui n'a pas connu de conflit depuis des siècles voire des millénaires: cela semble peut être évident à la génération suivante, il n'empêche que pour mes parents par exemple, c'est presque une forme d'âge d'or!
Rien qu'à ce titre, l'Europe est une immense réussite

Alors pour le reste, évidemment que rien n'est parfait, mais avant de critiquer, il conviendrait peut être de s'informer. Quant à la PAC, m^me si je n'y suis personellement pas trop favorable (à cause des effets négatifs des montants compensatoires qui n'en portent plus le nom sur l'agriculture du tiers monde, ainsi que le poids politique qu'elle engendre au niveau des négociations OMC)) elle a quand même quelques effets favorables:
- Indépendance agricole de l'EU: dans un monde où TOUTES les agricultures sont subventionnées, en particulier aux USA, c'est le seul moyen de preserver cette autonomie qui est plus que stratégique: elle est vitale.
- Si la France ne compte plus que 5% de sa population directement agricultrice, ce n'est pas le cas de nombreux "collègues" comme l'Espagne, la Grece, voire la Pologne (38 Millions d'habitants, 40% ruraux...). La PAC a permis de sortir de la pauvreté un paquet de monde.
Alors on peut toujours couiner sur les modalités d'applications, cela n'en remet pas en cause le but final.

Tout peut être remis en question et doit être sujet à débat politique et populaire: mais cela n'est pas une raison pour:
- proférer des contre-vérités par ignorance
- refuser de s'interesser et de s'informer par négligence ou paresse intellectuelle
- accabler de tous les maux possibles le travail de pas mal de gens de bonne volonté qui oeuvrent pour le bien être du plus grand nombre. Evidemment quand on est 12 puis 15 puis 25 puis 27, ce n'est pas simple du tout, chacun voyant midi à sa porte.

Toujours est il que le débat sur l'Europe s'en porterait mieux si chacun essayait d'amener sa pierre de manière positive au lieu de dénigrer comme il semble de bon ton de le faire dès qu'on évoque les mots de "Commission", "Bruxelles" ou "Europe"


PS: s'informer, ce n'est pas forcément écouter des journalistes globalement ignares et incompétents ou taper des mots-clés sur gougueule...

Je vais sans doute y aller d'une lapalissade, mais si les états européens, considérés individuellement, seraient probablement au bord du gouffre sans l'existence de l'Europe en tant qu'entité économique, celle-ci souffre quand même d'une hypertrophie que même les yeux d'un profane peuvent mesurer.

Je ne sais s'il n'aurait pas été souhaitable de marquer une pause dans le développement de l'Europe. Même les experts reconnaissent qu'ils croulent sous les directives de tous ordres, comment ne pas évoquer le spectre de la paralysie ?

Ce sont des considérations simplement inspirées par l'écoute des informations qui circulent. Moi non plus, je ne peux prétendre à aucune expertise.

pour finir ce post, j'ai un peu peur de la suite, même s'il est indiscutable que la C E E issue du traité de Rome fut un succès.

Et il est impensable de seulement soinger à une fédération , même "soft".

[cite= j'ai un pb pour citer tout le texte de Franz??][/cite]

Hé oui , un débat interessant ....
Mais j'ai l'impression qu'il y a maldonne : à titre personnel

-> je trouve qu'il n'y a pas assez d'europe , et que celle-ci n'est pas assez ambitieuse .
-> je pense être assez bien informé sur l'europe , et je ne partage pas les "opinions " que je rapporte .

Mais comme nous sommes en démocratie , et que le plus grand nombre vote , je pense malheureusement que ces "superstitions" sont largement répandues en France .
C'est que je disais

		Citation : quant aux français( et aux autres) qui se désinteressent de l'europe, je ne suis pas sur que la PAC en soit la cause

.
Il y a à mon sens un malaise en europe qui a été cristallisé par le débat sur la constitution .
Et si j'en attribue une partie , peut être , à une communication moyenne de la part des institutions européénes , je maintiens que le plus gros blame en revient aux états qui la compose notamment par absence de volonté de dépasser ses égoismes ( peur de perdre son chèque , ses voix , son influence ).
Bref un manque de volonté POLITIQUE au niveau des états. Et qui fait les politiques ? Nous .
Lors de la dernière présidentielle , quasiment aucun candidat n'a mis l'Europe au coeur de son discours ni n'a eu le courage de reconnaitre ses acquis . La plupart ont joué sur la peur de la mondialisation et du grand méchant "dehors" pour mieux se placer en défenseur de la France , avec un discours subliminal sur la responsabilité de l'Europe sur les pbs économiques et le chomage ( euro fort, déficit budgétaire ) . Et bien sûr , une fois élu , il va bien falloir satisfaire ses électeurs .

Alors qui de la poule ou de l'oeuf ? Est ce parce que l'opinion attend d'entendre ce genre de discours qu'on le lui sert , ou bien est ce qu'a force d'entendre ce genre d'antienne , les gens se disent , tiens ça doit être vrai ?

PS :

		Citation : Plus de 60 ans après, c'est une réussite, la paix règne en Europe

mouif . Au sens restreint , entre les pays qui ont signé le traité oui .. .Mais la Yougoslavie n'a pas vraiment été une réussite pour l'europe dans ce domaine .
PPS: le parlement

		Citation : vote et fait les lois

. Hmmmmmmmmm contrairement aux parlement nationaux , je ne crois pas que le parlement aie cette faculté en totalité . Il ne peut que voter ou non les lois ou règlements qui lui sont proposés .Et encore , son avis n'est pas toujours pris en compte . Il existe un mecanisme tordu qui permet au parlement de demander à la commission de bien vouloir avoir l'obligeance de présenter un projet de loi conformément à ses souhaits , mais rien n'oblige la commission à le faire . Je crois que les rares fois ou le parlement a fait usage de cette faculté , il s'est fait bouler .
PPSS: comme vous pouvez le deviner , je suis favorable à une extensions des pouvoirs du parlement tels que définis dans le projet de constitution.

		Citation : - Indépendance agricole de l'EU: dans un monde où TOUTES les agricultures sont subventionnées, en particulier aux USA, c'est le seul moyen de preserver cette autonomie qui est plus que stratégique: elle est vitale.

L'indépendance alimentaire est la base de la souveraineté, nous sommes d'accord.
La PAC souffre de plusieurs maux à mes yeux :
1 - subventionner à l'export : autant je suis favorable à la subvention de l'agriculture vivrière, autant je suis contre la subvention à l'export.
2 - mauvaise répartition des subventions, en faveur d'une agriculture intensive, donc polluante (engrais, pesticides etc.). Défense aussi de l'élevage industriel (je suis devenu végétarien après avoir vu un élevage industriel de poulets qui, soit dit en passant, ne voient jamais le jour), qui méprise totalement les animaux. Il faut rappeler que parmi les plus gros bénéficiaires, on trouve la reine d'Angleterre, le Prince Charles, Albert de Monaco...
3 - pas de position claire sur les ogm

		Citation : - Si la France ne compte plus que 5% de sa population directement agricultrice, ce n'est pas le cas de nombreux "collègues" comme l'Espagne, la Grece, voire la Pologne (38 Millions d'habitants, 40% ruraux...). La PAC a permis de sortir de la pauvreté un paquet de monde.

Certes, mais au détriment de l'avenir.
Tout le monde sait que l'avenir passe par la recherche, l'enseignement, le développement technologique. En consacrant l'agriculture comme son premier buget, l'Europe marche sur la tête par rapport à l'agenda de Lisbonne.


Plus généralement, il me parait bien difficile d'avoir une constitution pour l'Europe. Une Constitution aura son rôle dans une Europe fédérale, politique.
Or, depuis le début de la construction européenne, on met l'accent sur l'économie, et très peu sur la politique, hors quelques grands principes généraux salutaires (Etat de droit, rejet de la peine de mort, n'en déplaise au gouvernement polonais).
Un organisme assurant une cohésion interétatique ne saurait à mon sens avoir de Constitution. Seule une Europe fédérale, avec défense, recherche et diplomatie commune (1 siège au Conseil de sécurité ?) au minimum pourrait se targuer d'une Constitution.

		Citation : Il y a à mon sens un malaise en europe qui a été cristallisé par le débat sur la constitution . Et si j'en attribue une partie , peut être , à une communication moyenne de la part des institutions européénes , je maintiens que le plus gros blame en revient aux états qui la compose notamment par absence de volonté de dépasser ses égoismes ( peur de perdre son chèque , ses voix , son influence ). Bref un manque de volonté POLITIQUE au niveau des états. Et qui fait les politiques ? Nous .

Je ne peux que plussoyer vigoureusement avec ton constat. Ce désinterêt a effectivement été brutalement caracterisé lors du referendum sur la constitution et comme tu le soulignes justement, le responsable final, c'est quand même le citoyen de base qui ne fait pas l'effort d'aller querir l'information, surtout lorsque celle ci engage sa vie de tous les jours.

Quant au pouvoir du Parlement, il est TOTAL sur la Commission, puisque celle ci lui rend compte!!! Je suis plutôt bien payé pour le savoir puisque j'y livre pas mal d'actions de lobbying. Toute action de l'EUC découle d'une décision du Parlement OU du Conseil Européen. Pour ceux qui ne seraient pas au courant, une bonne partie des lois votées par les autorités législatives en France ne sont que les applications nationales de lois Européennes votées à Bruxelles-Strasbourg (qui sont les deux lieux d'implantation du Parlement Européen). Aujourd'hui, un député Européen a plus de pouvoir d'influencer notre avenir qu'un député français, beaucoup de pays semblent d'ailleurs l'avoir compris, au contraire de notre bonne vieille hexagone que la plupart de nos concitoyens voient limitée au périmètre Brest-Strasbourg-Perpignan-Dunkerque...


Pour le reste, comme déjà écrit, les modalités d'applications restent tout à fait discutables, et à 27, c'est d'ailleurs une sacrée foire pour trouver le moindre compromis. Revient alors sur le tapis la vieille problématique: fallait il passer de 15 à 25 en Avril 2004 alors que le problème de gouvernance n'avait pas été soldé (il ne l'est toujours pas et nous sommes maintenant 27).

En ce qui concerne l'ex yougoslavie, ce n'est pas l'EU!!! Et en effet l'entrée dans l'Union pourrait eventuellement y amener un semblant de paix. En tout état de cause, seule la Slovénie a rejoint l'Union en 2004. La Croatie était candidate à l'accession en même temps que la Bulgarie et la Roumanie, mais de trop nombreux critères (au total il y en a 36 à remplir pour adhérer) n'étaient pas satisfaits. Cette candidature est repoussée sine die pour le moment. Quant à la Bosnie-Herzegovine, La Serbie-Montenegro ou la Macedoine, il n'en n'est pas question du tout à l'heure actuelle.