La conspiration

Franz, tu as l'air renseigné.
Un certains nombres de phénomènes auraient été observés dans le temps.
Sont-ils tous les mêmes ?

1. Le fait que d'aucuns rapportent des observations dont le point commun est d'être dans les cieux les fait être catégorisés sous une appellation commune : OVNI. Ceci ne signifie pas qu'il s'agit d'un seul phénomène récurrent, donc qu'on puisse leur donner - sous prétexte d'une catégorie - une explication unique comme : des ET passent dans le ciel. Le "sérieux scientifique" consisterait à prendre les choses cas par cas. Le problème est qu'il s'agit de phénomène sporadique, dont la durée ne permet l'observation scientifique.

2. N'y a-t-il pas des phénomènes inexpliqués par exemple dans les grands fonds. Si oui, pourquoi n'a-t-on pas un catégorie OSMNI. (objets sous-marin non identifié)

3. L'appelation non-identifié pose un problème, puisqu'il s'agit d'identification. La question semble être non pas : qu'est-ce que c'est, mais qui est-ce... je pense que pour les fonds sous-marins ou autre, on ne dirait pas : ce n'est pas identifié, mais : on ne comprend pas ce que c'est.

4. l'assertion de Schopenhauer doit, je suppose, être posé en rapport avec la création d'un concept philosophique, mais pas applicable dans tous les cas. De toute façon, on ne peut inverser la proposition : c'est ridiculisé donc cela finira par être admis, donc c'est déjà une vérité...

morca qui court toujours

edit :

		Citation : Les OVNIs existent c'est indéniable

un exemple ?

Le problème de la vie extra-terrestre et du contact eventuel avec l'Homme peut se résumer dans le paradoxe de Fermi dont Cyril dans son second point esquisse les prémices. Pour paraphraser, Fermi s'est posé la question de savoir où donc étaient les E.T. si jamais ceux-ci existaient.
En prenant comme postulat qu'ils existent il y a plusieurs réponses possibles dont l'une d'elle qui veut que les E.T. se soient manifestés à nous et qu'on nous le cache (je rappelle que ce n'est qu'une hypothèse et absolument pas une affirmation), ce qui accrediterait la thèse du complot, de la conspiration, comme présentée par Franz.

Je crois que nous sommes tous d'accord pour penser que la vie extraterrestre a de grandes chances d'exister étant donné l'immensité de l'univers. Là où les avis peuvent diverger c'est à propos du phénomène OVNI. La majorité du grand public, dont je suis, ignore quasiment tout de ce phénomène et n'en connait que les aspects les plus grand guignolesques. Pour se faire une vraie idée, il faudrait étudier chaque cas litigieux, c'est à dire qui n'a pas d'explication immédiate, de façon scientifique. Cependant, l'ufologie étant considérée par ses détracteurs comme une manifestation de merveilleux technologique elle n'est pas prise au sérieux. Ce n'est pas demain la veille que des moyens financiers, humains et technologiques seront donc alloués à une telle recherche.
Pour rebondir sur la dernière interrogation de Franz, je ne crois pas que l'on puisse donner une réponse unique au phénomène OVNI, car ce dernier terme ne regroupe pas seulement les fameuses "soucoupes volantes" et assimilées.

Comme depuis les débuts de l'ufologie le débat reste ouvert, et les questions annexes comme celles de la conspiration ne pourront trouver une réponse que lorsque la première inconnue sera résolue.
Un dernier point, il ne fait aucun doute qu'il y a eut, qu'il y a et qu'il y aura toujours des "conspirations" visant à cacher au grand public des informations sensibles. Il est donc probable que si le phénomène OVNI venait un jour à être relié de façon indéniable à la vie extraterrestre, "conspiration" l'on découvrirait.

Pour en savoir plus sur le
Paradoxe de Fermi

Je viens de lire rapidement, je n'ai pas le temps, le chapitre "faits et témoignages" du rapport cometa.
Après la lecture de ce chapitre, je ne puis qu'infirmer la proposition d'une race alien : la multiplicité des faits observés (soucoupes, cylindres, objets lumineux, petits êtres armés etc, ainsi que des "comportements" des objets ou êtres) me font conclure qu'il n'y pas une race extra-terrestre qui nous visite, mais que la terre est un véritable carrefour avec une multiplicité d'aliens qui passent sans que nous le sachions... :)))
Ce rapport est inutile. Les indications sont ridicules. Description sommaire, pas de rapport des observateurs relatés, pas d'heure, etc... y'a rien à en faire pour une compréhension "scientifique".
On a vraiment donné ça au gouvernement ????

Je précise qu'apparemment ce rapport n'est pas demandé par le gvt, mais envoyé par une association de sa propre initiative et que ni chirac ni jospin ne semblent avoir preté attention...

morca qui court mais qui s'épuise parce qu'il fait autre chose en même temps ^^
quand j'aurais le temps, je reprendrais un exemple pour l'exemple ;)

		Citation : Les OVNIs existent c'est indéniable un exemple ?

Tout ce qui est objet volant non-identifié observé et non elucidé!!!
Un des exemples proches les plus marquant a été la vague d'OVNIs triangulaires sur la Belgique au début des 90's: observés visuellement depuis le sol, depuis les F16 de l'armée de l'air belge, sur les radars civils et militaires, aucune explication plausible n'a jamais pu être formulée sur le sujet, malgré les nombreux témoignages dignes de foi de nombreux civils et militaires.
Ce qui me défrise intellectuellement c'est le refus de vouloir trouver des explications scientifiques à ces phénomènes qui regroupent souvent des caractèristiques communes. Pourquoi cet entêtement systématique depuis plus de 50 ans sur ce sujet qui tourne maintenant à la mythification ou la mystification.
Dans le rapport COMETA figurent quand même quelques éléments objectivement intéressants, quant aux rapports de gendarmerie, tout incomplets qu'ils puissent être, il me semble exageré que de qualifier la marechaussée d'affabulatrice.

Pour résumer:
On est en face de phénomènes, souvent avec des points communs, inexpliqués dans beaucoup de cas.
Il n'y a jamais eu de démarches scientifiques entreprises par les autorités (l'histoire du GEPAN, au même titre que le projet US Blue Book est une démarche passive de collection et compilation d'observations, certainement pas active).
Le fait de vouloir aborder le sujet des OVNIs est plus que fréquemment tourné en ridicule.

Le sujet a donc été accaparé par une bande d'excités du chapeau qui ne fument pas que des Camel et discréditent finalement toute évocation un tant soit peu sérieuse du phénomène.
Mais pourquoi ce refus d'étude scientifique et le discrédit systématique?

Pour ce qui est de Schoppenauer il s'agit juste d'une attitude eventuelle, pas question de faire un raisonnement par induction derrière ça. Il faut éviter d'affirmer que tout ce qui n'est pas blanc est noir...

Pour ce qui est des phénomènes marins non identifiés, il y en a aussi (voir le fameux bouquin de Greer) mais ils sont moins communément observés, la race humaine vivant essentiellement à la surface de la planète!

Bref croire dans les 'ptits gris n'est pas forcément une attitude constructive. Mais la dénégation sytématique de phénomènes multiples observés à de nombreuses reprises n'est pas non plus une option intellectuellement satisfaisante pour moi.

		Citation : Un des exemples proches les plus marquant a été la vague d'OVNIs triangulaires sur la Belgique au début des 90's: observés visuellement depuis le sol, depuis les F16 de l'armée de l'air belge, sur les radars civils et militaires, aucune explication plausible n'a jamais pu être formulée sur le sujet, malgré les nombreux témoignages dignes de foi de nombreux civils et militaires.

J'essaierai de trouver des infos là-dessus, mais j'imagine que la totalité des faits ne sera pas accessible. Mais la date du fait laisse imaginer qu'il doit y avoir des infos à glaner de ci de là.

		Citation : Dans le rapport COMETA figurent quand même quelques éléments objectivement intéressants, quant aux rapports de gendarmerie, tout incomplets qu'ils puissent être, il me semble exageré que de qualifier la marechaussée d'affabulatrice.

C'est le rapport que je juge excessivement incomplet en lui-même. Pour ce faire une idée exacte, il faudrait voir la totalité des dossiers dans le détail. J'y serais prêt si j'avais du temps pour ça... Bien sûr, si les csfistes se rassemblent pour me fournir un salaire décent, je veux bien m'y attacher sérieusement ;)
Comme j'ai lu le rapport en diagonale, je ne peux dire que : il y a 3000 procès verbaux de la gendarmerie (en grande partie expliqué). J'ignore le fonctionnement de la justice, mais je suppose que procès verbal signifie qu'on consigne un évènement non pas forcément vécu par les gendarmes eux-mêmes, mais qu'ils peuvent notifier, soit par observation des scènes des actes ou par témoignages.
La crédibilité des hommes de l'ordre ne serait donc ici pas à mettre en doute, n'étant que "secrétaire".

Je prends un exemple de témoignage du COMETA.
1976, "près de téhéran" un phantom voit un objet lumineux. S'il s'en approche à moins de 45 km, ses instruments se "déboussole". Un deuxième phantom prend la suite. Il voit un objet se décrocher de l'objet se diriger vers lui, mais, à 45 km de distance, ses instruments se dérègle aussi.

bon, on a pas d'autres infos. Je trouve ça vraiment insuffisant comme informations pour un document envoyé à un gouvernement pour qu'il prenne des mesures militaires au cas où il y aurait des extra-terrestres dans le coin. Notamment quand il est possible - c'est précisé - que les usa aient récupéré un vaisseau (à roswell) et des cadavres extra-terrestres.
Je trouve ça vraiment insuffisant d'utiliser des faits si anciens, sans observation possible et posant déjà un nombre de questions trop important.
Un objet est visible à 45 km près de téhéran. Il n'est pas dit si c'est la nuit ou le jour. Il n'y avait de population dans le coin ? Un objet si visible à 45 km qu'on peut voir qu'il s'en détache un second objet (forcément plus petit) personne d'autre ne l'a vu que les pilotes ? Aucun effet sur d'autres instruments ?
L'objet était-il à plus de 45 km du sol ? Surement pas, car le phantom voulait s'approcher. C'était donc dans ses capacités. Or le phantom vole avec un plafond pratique de 19000 m et un record tous modèles confondus de 30 022 m, soit une visibilité possible d'un objet lumineux forte depuis le sol, sauf temps effroyable peut-être.
Bref, trop de questions déjà sur le peu d'éléments donnés par ce rapport, et je ne m'étonne pas qu'il ait été rangé immédiatement dans une étagère.

Ce que je vois d'abord, c'est que Téhéran est armé d'avion Phantom de conception américaine, et que si je recevais un rapport comme ça aujourd'hui, c'est là dessus que je me fonderais pour penser ma stratégie de défense :
ouarf !!!

Je suis tout à fait d'accord pour dire qu'une analyse scientifique est nécessaire quand un phénomène se produit.
Tout d'abord, une enquête est vraiment faite lorsqu'il y a procès verbal, puisque sur 3000 procès on dit que quelques pour cent sont inexpliqués. Il est dommage que le rapport ne dise pas clairement combien. Ce serait la moindre des choses.
Pour ceux qui sont inexpliqués, difficile de faire une analyse scientifique sans observation ni mesure directe, puisque le phénomène n'attends pas l'arrivée des équipes scientifiques. Il faut s'en tenir aux informations rapportés par d'autres, donc, conjecturer, ou tenter de trouver des restes mesurables. S'il n'y en a pas, pas très scientifique comme démarche.

Si on appelle OVNI le fait qu'on dise qu'il y ait des observations inexpliquées, je dis d'accord. Mais le terme est lié désormais à "extra-terrestres" et, dans cette acception, non, pas d'accord. Cette hypothèse n'a pas à venir en avant. Ce n'est pas parce qu'on n'arrive pas à expliquer un phénomène qu'on doit faire intervenir les extra-terrestres sous prétexte que c'est dans le ciel.
Pardon pour le parallèle, mais il y a des tas de meurtres inexpliqués. Et bien moi, je vais monter une asso qui dit que ces meurtres inexpliqués, dont on a des preuves, des traces, des heures, mais dont on ne trouve pas de meurtriers, sont le fait de créatures qui se téléportent depuis alpha du centaure. Prouvez-moi le contraire.

Tout cela me fait, si je peux me permettre, ne pas m'apposer le terme "dénégation". Dénier, c'est refuser que quelque chose soit vrai. Dénier, c'est aussi refuser quelque chose que l'honnêteté exige qu'on accorde. Quand à la dénégation freudienne, c'est quand on dit qu'une chose n'est pas pour cacher qu'on sait qu'elle est - pour aller vite. Je ne pense pas tomber dans cette logique. J'accepte que des phénomènes observés ne soit pas expliqués. Pas expliqués, c'est forcément après enquête. Mais je ne vois pas pourquoi on doit amener des ET là-dedans. Le terme ovni devient lourd de sens.
Si tu penses la même chose, Franz, alors je ne suis peut-être pas loin de penser comme toi :))))
Maintenant, encore une fois, je n'ai pas toutes les informations en main, et n'ai pas le temps d'aller plus avant. Un jour peut-être ;)

voili-voilou

morca qui court toujours mais qui tire la langue.
La preuve :P

Edit : j'ajoute que dans les hypothèses que je formulerais si j'avais un tel dossier dans les mains, la duplicité ou l'hallucination de l'observateur ne serait jamais écarté à priori.

Pour ce qui est de l'attitude des gens envers les OVNIS, on pourrait peut-être la comparer à l'attitude envers les météorites. Il y a chaque année des centaines de météorites de bonne taille, ou plutôt leurs éclats, qui parviennent au sol. Cependant, c'est forcément un phénomène rarement observé, puisque très bref et local, et donc pour la plupart des gens c'est du type "j'ai une voisine que son beau-frère il connait un gars qui dit qu'il a vu une météorite tomber dans un pré".

ça fait longtemps qu'on ramasse ces pierres tombées du ciel, et pourtant la communauté scientifique semble avoir été partagée. Lavoisier, qu'était pourtant pas la moitié d'un crétin, affirmait que les météorites n'existaient pas, avec une logique implacable du genre "les pierres ne tombent pas du ciel passque ya pas de pierres dans le ciel, meusieu".

Voici un extrait de http://www.culturekiosque.com/nouveau/tech/meteor.htm qui résume l'évolution de l'opinion sur le sujet:

Au XVIIIe siècle, le "siècle des lumières", des savants comme d'Alembert, Diderot et Lavoisier ont refusé de croire à ces "contes de bonne femme" qu'étaient pour eux les pierres qui tombaient du ciel. Le premier scientifique qui s'est intéressé aux météorites fut le physicien allemand Ernst Chladni qui ne réussit qu'à provoquer les ricanements des bons esprits. Le Français, Jerôme de La Lande qui avait étudié avec beaucoup de précision et d'exactitude la chute d'une météorite à Luponas (Ain) en 1753, a été plus prudent : il a attendu l'aval de l'académie des sciences en 1804 pour publier son rapport. La réalité du phénomène avait, en effet, fini par s'imposer : en 1794, 200 pierres étaient tombées du ciel à Sienne (Italie) devant plusieurs dizaines de milliers de témoins ; en 1795, une météorite était tombée à Wold Cottage (Angleterre) et le propriétaire du terrain avait fait élever quatre ans plus tard un monument commémoratif; et surtout le 26 avril 1803, une météorite était tombée en plus de 2.000 fragments à Laigle (a l'epoque L'Aigle), dans l'Orne. Le ministre de l'intérieur, Chaptal, médecin et chimiste de formation, avait envoyé le physicien Jean-Baptiste Biot enquêter sur place. Le rapport fut si convaincant que la communauté scientifique et l'académie des sciences ont enfin accepté l'idée que des pierres peuvent tomber du ciel.

A mon avis, les OVNIs c'est pareil. Il y a des trucs, mais pas assez présents pour attirer l'attention des "gens sérieux". Des "chercheurs indépendants" (avec tout le ridicule qu'on leur met sur dos, parfois avec raison) imaginent toutes sortes d'explications, une des plus intéressantes que j'aie vues est que certains cas seraient causés par des phénomènes électromagnétiques similaires à la "foudre en boule" (encore un cas de non-étude absolue jusqu'à une date récente) en provenance du soleil, la Toungouska étant un cas extrême (souvenez-vous qu'on n'a toujours pas trouvé de traces de météorites sur le site).

Je laisse de côté les cas d'enlèvement, trop similaires aux cas de possession angélico-démoniaque, qui n'ont vraiment pas grand chose à voir avec les OVNIs, et beaucoup à voir avec la schizomythomanie galopante de l'esprit humain. Je suppose que, similairement, certains attribuaient aux météorites des pouvoirs magiques, ou les voyaient comme des débris de l'Armageddon qui ravageait les sphères célestes.

En tout cas, j'applaudis le groupe américain qui disait que ce sont des choses qu'il faut étudier, parce qu'elles pourraient provoquer des accidents et des fausses alertes d'attaque, avec la confusion qui s'ensuit, etc. Et de toute façon, c'est pas un vice de chercher à comprendre.

ceci est un peu une course à l'ennui, des observations il y en a depuis le moyen age avant c'était vu comme un signe de dieu, maintenant comme un signe de vie extra terrestre mais dans le fond nous ne savons pas du tout ce que c'est. ce pourrait être aussi bien des humains faisant un voyage dans le passé, que des essais des grandes armées du monde ou un vrai voyage extraterrestre ou alors nous sommes comme un grand zoo pour les uns ou les autres :p
en clair tant que ces phénomènes ne se seront pas posé quelque part et n'auront pris contact avec nous je ne vois pas l'intérêt de s'y attarder, nous ne tournerons les uns et les autres qu'en conjecture stérile .
et c'est pas faute de vouloir y croire :(

+1 avec Cyril sur les prpos :
1.

2. la première moitié.

je pense que des ET ont pus nous observer et être entrevus par des terriens et que d'autre part l' ETAT pour ne pas semer le trouble et la frayeure parmi le peuple a fait le choix délibéreé de "désinformer" (bien sûr cela ce passe en US)

Pour rajouter :

Je pense - sans avoir de chiffres (en dehors de ceux du COMETA, très vague) - que la plupart des cas "ovni" sont expliqués. Mais certains sont encore utilisé après explications par ceux qui "veulent y croire" comme dit Franz, ce qui est différent de comprendre, je plussoie. La vague Roswell et Mulder a ravivé la chose un temps. J'ai rencontré des jeunes qui étaient persuadés à l'époque que les USA cachaient quelque chose, ce dans les années fin 90.
Ce sont les années des séries X-files et l'affaire Roswell. Mon sentiment premier est que la motivation de l'asso qui a fait le COMETA s'insère dans cette mouvance. Je ne veux pas dire qu'ils mentent, mais que leur intention est soumise à un environnement précis.
Ceci a concouru a relancer l'attrait pour les thèses extra-terrestres, en partie sous la cape de la théorie du complot.
Ces choses m'inquiètent. Cependant, ces thèses ne semblent pas prendre racine au point d'émerger clairement sur la scène, peut-être en partie parce que le religieux fait un retour en force, et sert en quelque sorte de porte de sortie qui "camisole" l'irrationnel.
Néanmoins, je ne puis m'empêcher de penser que l'acceptation de telles thèses est marque d'un trouble culturel, et n'est pas sans rapport avec un glissement général vers des durcissements politiques pouvant déboucher sur des solutions extrêmes.
Cette impression est totalement infondée théoriquement, mais reste présente créant, chez moi, l'inquiétude.
La SF est pour moi une littérature opposée dans ses fondements à ce genre de choses. D'ailleurs, dans le cas contraire, Hubbard serait légion.

		Citation : [...] en clair tant que ces phénomènes ne se seront pas posé quelque part et n'auront pris contact avec nous je ne vois pas l'intérêt de s'y attarder, nous ne tournerons les uns et les autres qu'en conjecture stérile.

Juste une chose, pourquoi ces phénomènes seraient-ils forcément doués d'une conscience ?! Pourquoi ne seraient ils pas des phénomènes naturels aux propriétés un peu bizarres ou l'observateur interprète mal ce qu'il voit car il n'a pas les connaissances nécessaires, voir par simple volonté d'y croire en s'auto suggérant.

Ca me rappelle une fois où j'ai observé dans mon rétroviseur un objet sphérique survolant l'autoroute. Sensation étrange génératrice de doute. Mais en fait, il s'agissait d'une pleine Lune uniforme dont les reliefs avaient été gommés par une brume imperceptible (ce genre de brume gris-bleue de haute atmosphère qui donne un faux air dégagé au ciel) et un angle d'éclairage particulier dû au Soleil couchant. Je me suis de suite dit que quelqu'un moins féru d'astronomie se serait arrêté à cette certitude d'un "engin" survolant l'autoroute.

J'ai l'impression très nette que le phénomène OVNI est une résurgence post-moderne du mysticisme moyen-âgeux où les ET on remplacé les esprits. De plus, je crois aussi que c'est un problème lié à notre certitude (inconsciente) d'une science si avancée que nous maîtrisons ou connaissons tous les phénomènes naturels susceptibles d'agir sur Terre, même si nous ne nous les expliquons pas tous... du coup, un truc qui sort de l'orthodoxie techno-scientifique ne peut qu'être extraterrestre.

N'est pas les pulsars qui furent pris au départ pour des messages venus d'ailleurs tant ils étaient réguliers ?