Infection génitale, réchauffement climatique, créationnisme

... l’univers et le reste

J’avoue : j’ai tourné au max le potentiomètre du capillotracteur pour le titre.
Tout ça pour vous parler de Mycoplasma Genitalium. Une bestiole qui peut provoquer de désagréables infections génitales. Si je vous en parle, ce n’est pas juste pour vous dire ça, hein, on n’est pas sur doctissimo non plus. Non, c’est que je viens de découvrir sur Le monde.fr que les choses se compliquent en matière de créationnisme ;D !.

Je m’explique.

De nouveaux dieux (dont chacun pourra juger en son âme et conscience s’ils sont maléfiques ou bienfaisants) sont apparus au Craig Venter Institute (Tu étais avec eux, Bull ? ;P) et sont en passe d’y créer la vie. Pour l’instant, ils viennent de synthétiser le génome de la bactérie sus nommée. Bien sûr, ce sera plus intéressant, quand ce sera celui de Carla Sarkozy mais bon, patience.

Les esprits chagrins vont sans doute rétorquer que ce n’est pas encore de la vie parce qu’avant, il faut mettre tout ça dans l’enveloppe d’une bactérie et tout et tout (ne me demandez pas ce que contient exactement le "tout", je suis nulle en bio).
A ceux-là, je répondrai que le laboratoire des dieux en question pense qu’il n'est pas bien loin du but puisqu’il a déposé "une demande de brevet pour la création d'une bactérie artificielle, Mycoplasma laboratorium, dont il espère faire un jour une "usine biochimique" capable de produire de l'éthanol ou de l'hydrogène" voire - ai-je lu par ailleurs - de piéger le carbone (Vous voyez bien que les Ricains oeuvrent pour lutter contre le réchauffement climatique (Ah ! Ah !) Ceci dit, des bactéries non artificielles nous aident déjà depuis longtemps pour le traitement d’effluents gazeux)

Bon, ben voilà, ça, c’est fait. Pour résumer, la vie, c’est un superlego de whatmille pièces mais on est en passe de réussir à le monter.

Et l’univers ? Et le reste ?

Easy. ;D

Je suis en pleine lecture de Teilhard de Chardin et bien qu’athée jusqu’à la moëlle (même pas agnostique mais je progresse), je trouve ce monsieur totalement passionnant. Sa théorie de la complexité pour ce que j’en comprends (mais bon, je la découvre telle le singe découvrant le monolithe et tudieu, j’ai du mal !) me séduit : j’ai l’impression quelque part que le megalego auquel jouent les dieux du Craig Venter Institute ne l’infirme pas.
Ca m’épate. Des avis ?

Interrogé sur France-Info, l’éminent généticien Albert Jacquart disait de cette prouesse américaine (qui, si j’ai bien compris n’est pas une avancée de la science mais plutôt de la technique) qu’elle rendait de plus en plus floue la limite entre l’inanimé et l’animé. Pas la première fois que j’entends ça mais j’ai du mal à m’y faire : la différence entre moi et une feuille d’épinard, c’est juste une question de complexité. Vous y pensez des fois quand vous achetez vos légumes ?

Et la SF dans tout ça ? Ben, c’est bien ce qui me scie le plus : il n’y en a pas ! Il n’y en a plus. D’aucuns disent qu’elle a gagné. ;)

Alors 42 ou la théorie de la complexité ? Ou les deux mon général ?

Edit: MERDUM ! Je voulais poster ça au bistrot ! DSL ! A déplacer donc si possible...

Non, pas avec eux.
Mais je suis leurs travaux de près...

Le potentiel est impressionnant, c'est vrai.

Au bistrot, hein... et bien, ce que je regrette, c'est de ne pouvoir en parler directement avec toi dans un vrai, de bistrot, parce qu'il y a matière, là, que tu nous assènes.
Il semble hélas que cela ne pourrait se faire que par hasard, alors qu'il y a nécessité...


A moins que cela ne soit prédéterminé... ?

Mouarf ! Quand je relis mon premier post, je constate qu’on peut difficilement faire moins sexy comme sujet. ;D !
Si je pouvais le remballer, je le ferais. :)
Après tout, on s’en fout bien pas mal de ce qu’ils tripatouillent dans leurs labos tant que ça ne change pas le prix du poireau. Quant à savoir si oui ou non l’évolution de la biosphère jusqu’à l’homme serait dans la continuité sans rupture de l’évolution cosmique elle-même, cela revêt-il vraiment une importance capitale ? Hein ? Je vous le demande. Oui ? ;))

Ceci dit, morca, je pense que tu fais allusion à Jacques Monod là. J’ai lu que, dans Le hasard et la nécessité (commencé il y a un bail, jamais terminé), il contestait le point de vue de Teilhard qu’il qualifiait d’ailleurs d’animiste. Il me semble avoir compris au détour de mes lectures, que depuis, de l’eau a coulé sous les ponts et que le fameux "hasard" de Monod ne fait plus autant école alors qu’en parallèle, la notion d’émergence au sein de systèmes complexes a le vent en poupe dans moult disciplines. Mais bon, je ne fais qu’essayer de compiler ce que je lis. Dur de se forger un avis.

		morca : ce que je regrette, c'est de ne pouvoir en parler directement avec toi dans un vrai, de bistrot

Chiche ! Si je vais aux prochaines Utopiales, je prends mes bouquins, on se cale dans un bistrot, on s’explique l’univers et après on arrose ça.

Euh, non…Dans ce sens, ça ne marchera pas.

Je reprends : si je vais aux prochaines Utopiales, je prends mes bouquins, on se cale dans un bistrot et on absorbe la quantité d’éthanol nécessaire pour avoir une chance de s’expliquer l’univers. ;D

		Citation : on absorbe la quantité d’éthanol nécessaire pour avoir une chance de s’expliquer l’univers. ;D

Oui, tant mieux, parce que n'étant pas scientifique, c'est la seule façon de trouver une excuse aux sonneries que je pourrais faire tinter...

Une seconde, j'ouvre une bière...

		Citation : Mouarf ! Quand je relis mon premier post, je constate qu’on peut difficilement faire moins sexy comme sujet. ;D !

Oui, bon, l'infection génitale a un coté sexy, mais heu... de loin, quoi !

		Citation : Ceci dit, morca, je pense que tu fais allusion à Jacques Monod là. J’ai lu que, dans Le hasard et la nécessité (commencé il y a un bail, jamais terminé),

Lu en entier, en prenant des notes et tout, mais ça fait trop longtemps aussi...^^

		Citation : Mais bon, je ne fais qu’essayer de compiler ce que je lis. Dur de se forger un avis.

Moi, je compile ce que je n'ai pas lu. Mais comme je ne suis pas scientifique et que je bois de la bière, c'est excusable...

		Citation : Quant à savoir si oui ou non l’évolution de la biosphère jusqu’à l’homme serait dans la continuité sans rupture de l’évolution cosmique elle-même, cela revêt-il vraiment une importance capitale ? Hein ? Je vous le demande. Oui ? ;))

Je ne sais pas trop - hips ! Je ne me souviens plus trop, mais la vision de Monod, ou de quelqu'un d'autre, bon, la mienne par exemple, trace bien une continuité de 'l'inanimé à l'animé" et pense le vivant comme une structure physico-chimique complexe, non ?

En fait, ce qui me dérange, dans un premier temps, pour être honnête, c'est le nombre de mouches mystico-ésotériques que le miel Teilhardien semble attirer. Ceci me fait éviter complètement d'y mettre les mains. Peut-être devrais-je faire l'effort, rien que parce que cela aurait "le vent en poupe", mais disons le : pour moi, c'est moins de Chardin que du chardon... Réaction primaire, sans doute, mais après tout, c'est comme ça qu'on fait des choix, souvent, me semble-t-il.

		Citation : Je ne me souviens plus trop, mais la vision de Monod […], trace bien une continuité de 'l'inanimé à l'animé"

Ben, non, justement. Si j’ai bien compris, pour Jacques Monod, une telle conception relève de l’animisme. Pour lui, il y a rupture grâce au hasard (qui a un peu bon dos) mais qu’est-ce que le hasard (hors le hasard quantique) ? L’ignorance des causes ? L’impossibilité d’apporter l’explication ?

En exagérant et quand je commence à délirer, j'en viendrais presque à me demander si la notion de vie a un statut scientifique. Je m'explique: il faut bien reconnaître qu’un système vivant est doué d’un projet (au minimum, celui de se reproduire) et que c’est ce qui le différencie d’une chose. Mais reconnaître cela, c’est reconnaître quelque part une notion de finalité, c’est en cela violer quelque peu le fameux postulat d’objectivité si cher aux scientifiques. Nan ?

Alors, mon brave monsieur, qu’est-ce qu’on doit faire ? Adopter une théorie parfaitement causale bien dans les clous du XIXème siècle au risque de nier les formidables avancées que semblent faire les sciences de la complexité, lesquelles chamboulent quelque peu notre conception du déterminisme mais sont sans doute (là, ce n'est qu'une intuition) susceptibles d'intégrer un peu mieux Le phénomène humain dans l’Univers ?

Moi, je ne sais pas mais ça m’intéresse de savoir ce que les autres en disent même si je manque cruellement de bases en… en tout, finalement mais surtout en philosophie et en bio, ce qui est regrettable au vu du sujet.:-/

Tâcher d'éviter les délires mystico-ésotériques, bien sûr mais tâter le pouls de ce qui dérange, douter un peu, s’interroger et regarder les avis des autres aide peut-être à ouvrir un peu plus les yeux pour - autant que faire se peut - éviter d’adhérer sans restriction à une quelconque doxa.

Sur ce, je vais passer l’aspirateur. ;))

		Citation : il faut bien reconnaître qu’un système vivant est doué d’un projet

Je ne répondrais pas immédiatement, car, sur ces chemins, chaque mot compte :
"doué", "projet", mais aussi "vie", "complexe", "finalité", "hasard"...
Ca fait beaucoup pour un ivrogne...

Pour Monod, c'est marrant, j'avais le souvenir d'un truc sur les cristaux qui me semblait bien vouloir faire "pont" entre les structures physiques et le vivant...
Ah, bin, faudrait que je le relise aussi...
Ah, mais c'est que la question vaudrait d'y consacrer le temps que je n'ai déjà pas...

		morca : Ah, mais c'est que la question vaudrait d'y consacrer le temps que je n'ai déjà pas...

Pareil. On ne peut pas y passer dix mois comme la petite olive (*) (mais elle a été récompensée)…
Maintenant, zomver, tu fermes ta gueule et tu dis bonjour aux endives.

>>>>>>>>>>[….]

(*) où l’on apprend que la petite olive est très proche des conceptions d’Aristote en matière d’astronomie. ;D

Cette nouvelle bactérie, c'est bien celle-là que le Nostradamus il a dit qu'elle va détruire toute la vie sur la Terre même les cafards et relancer de zéro le mécanisme évolutionnaire panécobionéguentropique, non?

Chouette, ça va donner quelques centaines de millions d'années de répit aux futures olives sauvages avant leur métamorphose transgénique.

Sinon, pour rester sérieux, il est bien évident que l'univers est un être vivant, si je me souviens bien la question. Preuves à l'appui:

Il évolue constamment, notamment par l'invention des petites bactéries, puis des civilisations pangalactiques level 132.

Il se reproduit. Oui oui, à chaque femtoseconde il génère un quintizillion de petites variations quantiques dans le multivers, le multirouge et le multibleu.

Il est même conscient, puisque les infortunés cerveaux par lesquels il se pose les questions les plus vertigineuses sur son existence, son origine et sa finalité, sombrent tous dans une folie réparatrice -- pour une illustration du phénomène, relire ce thread. :P

		Citation : ... qu’est-ce que le hasard (hors le hasard quantique) ? L’ignorance des causes ? L’impossibilité d’apporter l’explication ?

C’est fou comme l’école en France résiste au hasard… C’est que ça fait peur de ne pouvoir expliquer une chose, une réussite, un échec, un coup de Trafalgar ou autre billevesée ! Tout nous pousse à payer cher l’Explication, même au prix du ridicule ou de l’incompétence affichée ! [ moi, je paie cache et j’affiche sans complexe, ou variation sur je ne sais rien mais je dirai tout ! ].
Mais sans rire, pour un groupe humain revendiquant le cartésianisme comme bannière contre le fils américain et ses déviances zéro thé[o]riques, je ne vois que la richesse de l’imaginaire, de la créativité, comme issue vers la raison (pas celle-là, l’autre, celle qui nous prive de la folie !)…
Ne serait-ce pas finalement l’étroitesse de nos points de vue (je suis un spécialiste, si si…) et notre incapacité à imaginer l’existence hors de notre raison qui nous priverait d’un vrai dialogue agnostique [ Houps ! j’ose…] sur l’état des choses et leur avenir ou leur place dans l’évolution des mondes !

Tiens ! Elle est vide, je m’en ressers une et je reviens…

		Citation : ... il faut bien reconnaître qu’un système vivant est doué d’un projet (au minimum, celui de se reproduire) et que c’est ce qui le différencie d’une chose. ...

Le projet ne serait-il pas plutôt simplement de vivre, voire de survivre, la reproduction n’en étant qu’un aspect technique que l’on mettrait bien de côté si nous pouvions enfin avoir accès à cette fichue éternité que nos élucubrations tourmentées par l’idée simple de la mort nous font idéaliser outre mesure ?
En fait, la chose, la pierre, l’eau, pas la feuille ou le poireau peuchère, n’auraient-ils pas le fou rire au lèvres en nous observant nonchalamment nous démener à vouloir prolonger l’intolérable petitesse de nos existences ?

Finalement, notre incapacité à accepter le hasard comme fondement de la vie se trouverait peut-être bien libérée dans la sf…

Je câle, mon verre est encore vide !

:o)))

A propos, « Porteur d’âmes » de Bordage, j’ai bien aimé…

Hey Syliodj ! Ca fait plaisir de te revoir ! ^_^

Hasard ? Nécessité ? Projet ? Finalité ? Créationnisme ? Complexité ? Evolution ? 42 ? Point omega ? Depuis que je suis à l’eau claire, je me suis rangée à l’avis de la sonde extra-terrestre Le vagabond des étoiles qui nous déclare:

"08 Juin 2069, 15h 37 GMT. Message 6943, séquence 2. Vagabond à Terre

L’hypothèse que vous dénommez Dieu, bien qu’elle ne soit pas réfutable par la logique seule, est inutile pour la raison suivante :
Si vous tenez pour établi que l’univers peut être, ouvrez les guillemets : expliqué, fermez les guillemets, comme étant la création d’une entité appelée Dieu, celui-ci doit être d’un plus haut degré d’organisation que ce qu’il a produit. Donc vous avez plus que doublé la dimension du problème originel et fait le premier pas vers une régression divergente indéfinie. William d’ Ockham a montré aussi récemment que votre XIVè siècle que les entités ne doivent pas être multipliées sans nécessité. Je ne peux donc pas comprendre pourquoi ce débat continue."

Plus loin, on peut lire :

" Il [NDLR : le Vagabond des étoiles] avait mis un terme aux milliards de mots de pieux charabia dont des hommes apparemment intelligents avaient troublé leur esprit durant des siècles".

Les citations qui précèdent sont extraites du roman Les Fontaines du paradis. Hommage soit rendu ici à son auteur : Arthur C. Clarke, ce grand de la SF qui vient de nous quitter et dont j’ai feuilleté hier soir quelques romans, histoire de me remettre en mémoire certains de ces passages qui me font aimer la SF.